Почему работают законы физики?

[diletto]

ozheredov
Забавно у вас тут. "Программист" упрекает "философа" в излишнем сциентизме.

[skobar]

realeugene в сообщении #1643636 писал(а):

Вера же принципиально принимается без доказательств, на основании лишь чувств.

Позвольте с вами не согласится. Кроме чувств и знаний есть ещё такая вещь как опыт. Многие религии не предлагают просто верить, они предлагают алгоритм действий, совершив которые человек через собственный опыт постигнет определенные вещи. И эти вещи постигаются только через опыт, передать их как "научные" знания от человека к человеку невозможно. Но возможно передать путь их постижения, пройдя который другой может постичь предмет опять же только через свой собственный опыт.

Чтобы не быть совсем голословным, вот простейший пример: практически любой может освоить осознанные сновидения. Пути их достижения описаны много где, например погуглите на человека по фамилии Радуга. Испытав данный опыт, самые твердолобые сторонники исключительно "научного" подхода уже не так уверены в своей правоте.

[ozheredov]

diletto в сообщении #1643638 писал(а):

Забавно у вас тут. "Программист" упрекает "философа" в излишнем сциентизме.

Честно говоря, я сам от себя в шоке

[Mihr]

Мне кажется, что Ghost_of_past абсолютно прав. Изложу со своей точки зрения.
Думаю, никто не станет спорить с тем, что Библия и остальные религиозные тексты написаны людьми. Причём Библия - это целый сборник мифов, относящихся к разным народам и эпохам, мифов разнородных по своей сути, зачастую банально противоречащих друг другу. (Впрочем, если кто-то здесь считает, что Библия - это результат "откровения" или что она продиктована самим Творцом, то, как говорится, на здоровье, с таким мнением я даже спорить не стану). Так вот, если уважаемые оппоненты согласны, что Библия - это гетерогенный сборник текстов, унаследованный от разных народов и эпох, а главное - написанный людьми, то сразу же возникает вопрос: а откуда же эти люди узнали о "потусторонней жизни", если эта жизнь совершенно не взаимодействует с нашей реальностью? Не плод ли это их фантазии в чистом виде? Думаю, никто здесь всерьёз не придерживается концепции розового единорога, который "просто хорошо прячется". Чем же лучше этого таинственного существа "загробная жизнь", которая "просто не взаимодействует с нашим миром"?

[realeugene]

skobar в сообщении #1643639 писал(а):

Кроме чувств и знаний есть ещё такая вещь как опыт.

Чувственный опыт. Нужно сделать то-то и то-то, чтобы почувствовать то-то и то-то.

[ozheredov]

skobar в сообщении #1643639 писал(а):

Кроме чувств и знаний есть ещё такая вещь как опыт. Многие религии не предлагают просто верить, они предлагают алгоритм действий, совершив которые человек через собственный опыт постигнет определенные вещи.

Это не алгоритм в data-сайентистском смысле. То есть, этот набор действий вообще не алгоритм.
Есть другое - магия. Вот там алгоритмы (во всяком случае, как трактуется магия в компьютерных играх - чё там было 500 лет назад, тайна покрытая мраком).

skobar в сообщении #1643639 писал(а):

осознанные сновидения. Пути их достижения описаны много где, например погуглите на человека по фамилии Радуга. Испытав данный опыт, самые твердолобые сторонники исключительно "научного" подхода уже не так уверены в своей правоте.

Это немного не то, поскольку в событиях осознанных сновидений принимает участие один человек, тогда как он же одновременно дрыхнет в обычном физическом пространстве. Это как была серия Южного Парка под названием "Stop Cheesing!" или типа того. Там Кенни упарывался веществами (какими - посмотрите серию), и ему казалось что он приехал на дорогущей тачке к какой-то богине, которая предлагает ему с ней развлечься. И вот Кенни снимает с себя одежду, и в этот момент кадр переключается на "реальность", где в упоротый в хламину Кенни при всем честном народе стаскивает с себя трусы. То есть как бы тут мы можем верифицировать и фальсифицировать, а также успешно убедить самого Кенни в том, что никакой богини не было (что и было незамедлительно сделано).

[skobar]

realeugene в сообщении #1643642 писал(а):

skobar в сообщении #1643639 писал(а):

Кроме чувств и знаний есть ещё такая вещь как опыт.

Чувственный опыт. Нужно сделать то-то и то-то, чтобы почувствовать то-то и то-то.

Нет, не чувственный. Скажем те же самые осознанные сновидения - это гораздо, гораздо больше, чем просто "чувственный опыт". Это вы оказываетесь в другом мире со всей полнотой ощущений, другая реальность. Но, опять же, понять это можно только через свой опыт, а не со слов другого человека.

-- 22.06.2024, 23:28 --

ozheredov в сообщении #1643643 писал(а):

skobar в сообщении #1643639 писал(а):

Кроме чувств и знаний есть ещё такая вещь как опыт. Многие религии не предлагают просто верить, они предлагают алгоритм действий, совершив которые человек через собственный опыт постигнет определенные вещи.

Это не алгоритм в data-сайентистском смысле. То есть, этот набор действий вообще не алгоритм.
Есть другое - магия. Вот там алгоритмы (во всяком случае, как трактуется магия в компьютерных играх - чё там было 500 лет назад, тайна покрытая мраком).

Это совершенно понятная инструкция к действиям, абсолютно без разницы, является ли она "алгоритмом в data-сайентистском смысле" или нет. Делай то-то и то-то, и испытаешь и поймёшь вещи, которые по другому понять никак нельзя.
Смешно черпать знания о магии в компьютерных играх. Думаю, никто с этим спорить не будет.

[realeugene]

skobar в сообщении #1643645 писал(а):

Нет, не чувственный. Скажем те же самые осознанные сновидения - это гораздо, гораздо больше, чем просто "чувственный опыт". Это вы оказываетесь в другом мире со всей полнотой ощущений, другая реальность. Но, опять же, понять это можно только через свой опыт, а не со слов другого человека.

Ну да, эта "другая реальность" проявляется только в виде ваших чувств, возможно, даже зрительных и слуховых, но никакими объективными измерениями не фиксируется. Нет никаких причин не считать эти ощущения галлюцинациями.

[ozheredov]

Mihr в сообщении #1643641 писал(а):

Причём Библия - это целый сборник мифов, относящихся к разным народам и эпохам, мифов разнородных по своей сути, зачастую банально противоречащих друг другу. (Впрочем, если кто-то здесь считает, что Библия - это результат "откровения" или что она продиктована самим Творцом, то, как говорится, на здоровье, с таким мнением я даже спорить не стану). Так вот, если уважаемые оппоненты согласны

Допустим, что чисел больше 8-ми в природе не существует. Тогда верна Теорема 1: все нечетные числа простые. Вы предполагаете одно и, как прекрасно образованный в сфере естественных наук человек, получаете совершенно логичный вывод $X$. Другие предполагают другое и, быть может ваапще не пользуясь логикой (а чё это такое??), получают вывод $Y$. При этом доказать ошибочность их предположений в рамках аппарата естественных наук невозможно, а проверять логичность выводов - неинтересно. Строгому опровержению взяться при таких условиях не откуда, КМК.

-- 22.06.2024, 23:30 --

skobar в сообщении #1643645 писал(а):

Это совершенно понятная инструкция к действиям, абсолютно без разницы, является ли она "алгоритмом в data-сайентистском смысле" или нет. Делай то-то и то-то, и испытаешь и поймёшь вещи, которые по другому понять никак нельзя.

Можно пример?

[Ghost_of_past]

Dicson в сообщении #1643635 писал(а):

Докажите.

Нечего доказывать: избыточное допущение, которое принципиально не является опровергаемым. Отрезаем бритвой Оккама и выкидываем на свалку метафизической истории.

realeugene в сообщении #1643636 писал(а):

и вы вдруг начинаете ощущать себя бестелесной сущностью

Для этого не нужно быть сбитым грузовиком - такой эффект вызывается определенной дозой банального кетамина.

realeugene в сообщении #1643636 писал(а):

Как можно опровергнуть возможность такого?

А это и не нужно опровергать. Это не нужно допускать на уровне перехода от предположений, - предположить и допустить можно всё, что угодно, - к гипотезам. В такой гипотезе просто нет необходимости - она ничего не объясняет и порождает огромное множество других вопросов.

realeugene в сообщении #1643636 писал(а):

Принимаемые на веру утверждения не обязаны быть проверяемыми

Тем хуже для них. Отрезаем бритвой Оккама и выкидываем на свалку.

[diletto]

skobar в сообщении #1643645 писал(а):

Нет, не чувственный.

Пардон, а какой? Приборный, что ли?

[Ghost_of_past]

ozheredov в сообщении #1643637 писал(а):

Это тупое редуцирование проблемы до примитивного уровня

Нет, всего лишь банальный факт: жизнь и смерть - материальные феномены, изучаемые биологическими и медицинскими науками.

ozheredov в сообщении #1643637 писал(а):

Предлагаю отучаться решать за всех

Предлагать и предполагать по научным вопросам могут только люди, которые знакомые с научной методологией. Остальные могут говорить о чем-нибудь другом. Например, о парикмахерском искусстве. Хотя и для этого потребуются определенные знания по этому самому парикмахерскому искусству. А в ином случае получится ерундистика, которую нет смысла обсуждать.

realeugene в сообщении #1643646 писал(а):

Ну да, эта "другая реальность" проявляется только в виде ваших чувств

Чувства - материальный феномен, изучаемый целым комплексом наук, от психологии до той же самой медицины. Никакой "другой реальности" при их изучении не обнаруживается. Так что опять избыточное допущение, и так что бритва Оккама и т.д.

[skobar]

ozheredov в сообщении #1643643 писал(а):

Это немного не то, поскольку в событиях осознанных сновидений принимает участие один человек, тогда как он же одновременно дрыхнет в обычном физическом пространстве. Это как была серия Южного Парка под названием "Stop Cheesing!" или типа того. Там Кенни упарывался веществами (какими - посмотрите серию), и ему казалось что он приехал на дорогущей тачке к какой-то богине, которая предлагает ему с ней развлечься. И вот Кенни снимает с себя одежду, и в этот момент кадр переключается на "реальность", где в упоротый в хламину Кенни при всем честном народе стаскивает с себя трусы. То есть как бы тут мы можем верифицировать и фальсифицировать, а также успешно убедить самого Кенни в том, что никакой богини не было (что и было незамедлительно сделано).

До тех пор, пока вы не испытаете осознанные сновидения на собственном опыте, все ваши рассуждения на эту тему будут бессмысленны, т.к. вы не знаете, что это такое. Вот так же и с религиями - вместо того, чтобы пройди путь, предлагаемый религиями и постичь определенный опыт, люди предпочитают рассуждения на эту тему, которые без опыта пусты.

[Mihr]

ozheredov в сообщении #1643647 писал(а):

Допустим, что чисел больше 8-ми в природе не существует.

Чисел вообще в природе не существует. Никаких. Они существуют лишь в сознании людей. И вряд ли это для Вас новость.

ozheredov в сообщении #1643647 писал(а):

Вы предполагаете одно

В данном случае не предполагаю, а знаю. Заглядывал в Библию, видел в ней противоречия и нестыковки. А то, что она переведена с разных языков и носит напластования разных времён - вроде, общеизвестный факт. Впрочем, ссылки искать не буду, кто захочет, легко найдёт сам.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1643648 писал(а):

В такой гипотезе просто нет необходимости - она ничего не объясняет и порождает огромное множество других вопросов.

Пока дело касается науки - да. Но, представляете, существует огромное количество верующих, для которых религия самоценна. У них описание жизни после смерти вызывает приятные им чувства. Вы не можете произвольно заставить других людей что-либо "отрезать" просто потому, что вам так хочется. Их право не отрезать. По крайней мере, доказать, что они заблуждаются, вы не можете. Это недоказуемо. Ну и не нужно пытаться наукой опровергать такие утверждения. Такие заведомо бесплодные попытки только дискредитируют науку. Наука занимается только проверяемыми утверждениями, а опровержения непроверяемых утверждений сами ненаучны по определению.