Почему работают законы физики?

[Mihr]

Dicson в сообщении #1643666 писал(а):

Убедительность здесь ни при чём.

Насколько я понимаю, доказательство - это рассуждение, призванное убедить собеседника в истинности какого-либо утверждения. Если "убедительность здесь ни при чём", то непонятно, что вообще Вы хотите от доказательства. (На всякий случай: если Вы ждёте такого доказательства как в матлогике, то есть, цепочки формул, построенной по жёстким правилам вывода, то придётся Вас разочаровать, такого доказательства здесь точно не будет).

Dicson в сообщении #1643666 писал(а):

Так докажите, что они неправы, а затем утверждайте, что они не правы.

Я свою точку зрения изложил на 7-й странице. Цитировать самого себя не буду. Откройте 7-ю страницу и прочитайте. Если для Вас мои слова неубедительны, пусть так всё и останется. Не вижу смысла что-то ещё пояснять.

Dicson в сообщении #1643666 писал(а):

Религия и здоровье

А Вы сами-то читали этот текст? Там в самом начале сказано:

Цитата:

отсутствие религиозных или духовных интересов остается серьёзным фактором риска развития алкоголизма и наркомании

(Выделение моё). Так вот, духовность - это отнюдь не только религия. Это и много чего другого. Наука, искусство, помощь людям... Внутренняя опора именно на религию - сегодня, на мой взгляд, анахронизм. Хотя быть верующим я никому не могу запретить. Да и не хочу запрещать. Верьте хоть в бородатого деда на облаке, хоть в розового единорога, хоть в "чайник Рассела"... Мне, по большому счёту, всё равно.

[realeugene]

skobar в сообщении #1643670 писал(а):

Никто не может вам дать ответ на этот вопрос, кроме вашего собственного опыта.

Стоп, стоп, стоп. В этом и есть разница между объективно существующим миром и галлюцинациями. Объективно существующий мир общий для всех и как-то отражает наш мир. Например, позволяет предсказывать выигрышные комбинации в лотерею. Или два человека одновременно засыпают, встречаются там, и один другому передаёт какую-то информацию. А если у каждого человека свой собственный мир, пусть в него ведут какие-то стандартизованные процедуры - то это галлюцинация.

[Dicson]

Mihr в сообщении #1643673 писал(а):

Мне, по большому счёту, всё равно.

Так и я об этом. Сам факт того, что 80% населения Земли, скажем так, увлечены некоей идеей, ложность которой доказать нельзя, пользы от которой вроде бы больше, чем вреда, причём эта идея - мощная просоциальная сила, проверенная тысячелетиями, всё это уже само по себе должно внушать уважение к этой идее. Даже не к идее, а к этим людям, их мнению, выбору. Ведь большинство людей адекватны и умны, иначе бы не было никакого прогресса, уже поэтому стоит как-то тщательнЕе к таким общечеловеческим вопросам подходить. Без фанатизма.

[skobar]

realeugene в сообщении #1643674 писал(а):

skobar в сообщении #1643670 писал(а):

Никто не может вам дать ответ на этот вопрос, кроме вашего собственного опыта.

Стоп, стоп, стоп. В этом и есть разница между объективно существующим миром и галлюцинациями. Объективно существующий мир общий для всех и как-то отражает наш мир. Например, позволяет предсказывать выигрышные комбинации в лотерею. Или два человека одновременно засыпают, встречаются там, и один другому передаёт какую-то информацию. А если у каждого человека свой собственный мир, пусть в него ведут какие-то стандартизованные процедуры - то это галлюцинация.

А откуда вы можете знать, что что-то "объективно существует", если кроме пяти чувств у вас нет никакой связи с окружающим миром? Вам остается только верить чувствам, никаких других альтернатив нет. Показания любого "объективного прибора" вы можете опять же воспринимать только через свои чувства и нет никакой гарантии, что это не галлюцинация По вашей же логике любое средство "восприятия объективной реальности" может оказаться плодом вашего воображения, так как воспринимается только через ваши чувства.

-- 23.06.2024, 00:41 --

В любом случае, вы не можете осмысленно говорить о явлении, пока не испытали его на собственном опыте (сколько раз ещё нужно будет это повторить, чтобы мысль, наконец-то была воспринята )

-- 23.06.2024, 00:43 --

И кроме того, что вы называете "чувственным опытом", ничего больше нет.

[realeugene]

Dan B-Yallay в сообщении #1643671 писал(а):

Ничего абсолютно одинакового нет.

Вообще-то есть. Фотоны в одном квантовом состоянии, например. Но это не важно. Игнорирование несущественных для модели различий объектов важный приём в физике.

-- 23.06.2024, 00:49 --

skobar в сообщении #1643679 писал(а):

И кроме того, что вы называете "чувственным опытом", ничего больше нет.

Есть ещё научные наблюдения, повторяемые разными исследователями в разных лабораториях и описываемые ими в статьях.

Более того. Открываемые наукой законы природы - они говорят не про то, что что-то может быть, они говорят про то, чего не может быть. Суть закона сохранения энергии в том, что запрещено энергии появляться ниоткуда. И любое уравнение физики накладывает ограничения на возможные совместные значения некоторых физических величин.

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1643653 писал(а):

Пока дело касается науки - да

А так как только наука занимается познанием объективной действительности, то какой для нас интерес должны представлять ненаучные предположения? Правильно, никакого.

realeugene в сообщении #1643653 писал(а):

Вы не можете произвольно заставить других людей что-либо "отрезать"

Мне и не потребуется - это уже сделала научная методология. А уж в курсе этого или нет все люди - мне без разницы.

realeugene в сообщении #1643653 писал(а):

Это недоказуемо.

Разумеется, ведь это предположение нет необходимости даже вводить, и уж тем более доказывать или опровергать. И как всякое принципиально недоказуемое, оно отрезается бритвой и выкидывается на метафизическую свалку.

-- 23.06.2024, 00:55 --

Dicson в сообщении #1643654 писал(а):

См. выше - жить помогает.

Некоторым помогает жить астрология и хиромантия. И это точно не повод пересматривать научную картину мира или объявлять астрологию и хиромантию источником знаний.

-- 23.06.2024, 00:57 --

realeugene в сообщении #1643657 писал(а):

Понятие жизни после смерти - религиозное, а не научное

Все понятия, описывающую объективную действительность, не должны противоречить науке и научной картине мира. В ином случае не только религиозные концепты можно протащить, но и всякие лженаучные идеи, вроде той же самой астрологии или хиромантии.

realeugene в сообщении #1643657 писал(а):

Существование натурального ряда, по крайней мере, не слишком больших по величине чисел - экспериментальный факт.

-- 23.06.2024, 00:59 --

Dicson в сообщении #1643660 писал(а):

У вас чувства наука исследует

Это Ваша проблема, что в Вашем персонально выдуманном мире не существует наук, которые бы изучали чувства. Банальная же психология занимается этим не первое столетие.

[skobar]

realeugene в сообщении #1643681 писал(а):

skobar в сообщении #1643679 писал(а):

И кроме того, что вы называете "чувственным опытом", ничего больше нет.

Есть ещё научные наблюдения, повторяемые разными исследователями в разных лабораториях и описываемые ими в статьях.

Ну так и я говорю то же самое - религии предлагают пути, делай то-то и то-то, и, через опыт, постигнешь то-то и то-то, чего без опыта, с одной точной наукой, постичь будешь не в состоянии. Разные люди могут пройти один и тот же предлагаемый путь и в результате постичь одни и те же вещи.

[Mihr]

Dicson в сообщении #1643678 писал(а):

80% населения Земли, скажем так, увлечены некоей идеей, ложность которой доказать нельзя

Как Вы думаете, скольким процентам населения Земли Вы не сможете доказать Великую теорему Ферма, даже имея перед глазами оригинальное доказательство Э. Уайлса? Думаю, что не 80-ти, а что-то вроде 99,99999. (Мне, кстати, точно не докажете, нет у меня соответствующей подготовки, чтобы это доказательство воспринять). Значит ли это, что теорема неверна, а её доказательство неубедительно? Полагаю, что нет. Я к тому, что ссылка на долю людей, способных воспринять доказательство, - изначально "левая". Величина этой доли к истинности доказываемого утверждения никакого отношения не имеет.

Dicson в сообщении #1643678 писал(а):

вреда от неё вроде нет, а польза вроде есть

Ну, это бабушка надвое сказала. Начнём вспоминать про мракобесие "святой" Инквизиции, про Крестовые походы, про геноцид христианского населения Османской империи?.. Или про человеческие жертвоприношения среди коренного населения Америки во славу какого-нибудь Крылатого Змея Кецалькоатля? Именем Бога (или богов) творились отнюдь не только добрые дела.

Dicson в сообщении #1643678 писал(а):

эта идея - мощная просоциальная сила, всё это уже само по себе должно внушать уважение к этой идее

Может быть как просоциальной, так и антисоциальной. Напомнить Вам про еврейские погромы в царской России? Они тоже чаще всего творились "именем Бога".

Dicson в сообщении #1643678 писал(а):

большинство людей адекватны и умны

Смысл этого утверждения для меня весьма расплывчат. Замечу, что одни и те же люди нередко ведут себя в различных обстоятельствах ой как по-разному!

[Dan B-Yallay]

realeugene в сообщении #1643681 писал(а):

Вообще-то есть. Фотоны в одном квантовом состоянии, например.

Они тоже не одинаковы: их волновые функции в координатном представлении отличаются координатами.

Вообще говоря: как только начинается отбрасывание каких-либо свойств наблюдаемых материальных объектов (для упрощения) - мы сразу переходим из реального мира в идеализированный. Напоминаю, что утверждалось существование натурального ряда в природе, а не в идеализированных школьных учебниках арифметики или где-то еще.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1643682 писал(а):

Все понятия, описывающую объективную действительность, не должны противоречить науке и научной картине мира. В ином случае не только религиозные концепты можно протащить, но и всякие лженаучные идеи, вроде той же самой астрологии или хиромантии.

Астрология или хиромантия дают проверяемые/опровержимые предсказания. Жизнь после смерти не опровержима, поэтому, и не противоречит науке.

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1643653 писал(а):

Но, представляете, существует огромное количество верующих, для которых религия самоценна.

Не вижу здесь ни единой проблемы, пока эти люди не пытаются обозначить существование предметов религиозных концепций как нечто существующего объективно.

Собственно говоря, поэтому те же самые теологи были вынуждены создать апофатическую теологию, где сверхъестественное обозначают как онтологически несуществующее (см. например Jacobs, Jonathan D. (2015). "7. The Ineffable, Inconceivable, and Incomprehensible God. Fundamentality and Apophatic Theology (pp. 158 — 176)". In Kvanvig, Jonathan (ed.). Oxford Studies in Philosophy of Religion. Volume 6. Oxford University Press) или несуществующе объективно, если уходить от ложной жесткой дихотомии "существования vs несущестования" (Buckley, Michael J. (2004), "Denying and Disclosing God: The Ambiguous Progress of Modern Atheism", New Haven, C.T.: Yale University Press).

Кстати, эта идея широко распространена и в авраамических религиях - христианстве (Franke, William (2014). "Pre-face". A Philosophy of the Unsayable. University of Notre Dame Press; Armstrong, Karen (2009). The Case for God), исламе (Walker, Paul.E. (1993). Early Philosophical Shiism, The Ismaili Neoplatonism of Abá Ya'qáb al-Sijistání. Cambridge: Cambridge University Press; Bosworth, C. E.; van Donzel, E.; Heinrichs, W. P.; Lecomte, G.; Bearman, P. J.; Bianquis, T. (2000). Encyclopaedia of Islam. Vol. X (T–U) (New ed.). Leiden, Netherlands) и иудаизме (Fagenblat, Michael, ed. (2017), Negative Theology as Jewish Modernity, Indiana University Press).

-- 23.06.2024, 01:17 --

realeugene в сообщении #1643669 писал(а):

По крайней мере, при замене яблок на груши ничего не менялось.

Было бы странно, если бы поменялось, так как это бы свидетельствовало о том, что перед нами явно не универсальная математическая абстракция.

[Dan B-Yallay]

realeugene в сообщении #1643687 писал(а):

Астрология или хиромантия дают проверяемые/опровержимые предсказания.

Как проверить/опровергнуть следующее утверждение:

Водолеям на следующей неделе надо быть осторожней в финансовых операциях.

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1643687 писал(а):

Астрология или хиромантия дают проверяемые/опровержимые предсказания

Нет, не дают, о чем писал еще Поппер:

Цитата:

Астрология не подвергается проверке. Астрологи до такой степени заблуждаются относительно того, что ими считается подтверждающими свидетельствами, что не обращают никакого внимания на неблагоприятные для них примеры. Более того, делая свои интерпретации и пророчества достаточно неопределёнными, они способны объяснить все, что могло бы оказаться опровержением их теории, если бы она и вытекающие из неё пророчества были более точными. Чтобы избежать фальсификации, они разрушают проверяемость своих теорий. Это обычный трюк всех прорицателей: предсказывать события так неопределённо, чтобы предсказания всегда сбывались, то есть чтобы они были неопровержимыми.

Астрология и хиромантия, которые функционируют за счет эффект Барнума, работают так, что они не делают конкретных предположений, а дают максимально расплывчатые формулировки.

realeugene в сообщении #1643687 писал(а):

Жизнь после смерти не опровержима, поэтому, и не противоречит науке.

Давайте другой пример этой "логики":

Трансцендентные невидимые розовые слоны не опровержимы, поэтому, и не противоречат науке.

Видимо, по такой чудесной "логике" невидимые розовые слоны тоже могут всерьез рассматриваться, как "знание".

[realeugene]

Dan B-Yallay в сообщении #1643686 писал(а):

Они тоже не одинаковы: их волновые функции в координатном представлении отличаются координатами.

Их совместная волновая функция сохраняется при их перестановке. Бозоны же.

-- 23.06.2024, 01:34 --

Ghost_of_past в сообщении #1643691 писал(а):

Видимо, по такой чудесной "логике" невидимые розовые слоны тоже могут всерьез рассматриваться, как "знание".

А какое именно у вас в этом утверждении про слонов предсказание будущего?

[Dicson]

Ghost_of_past в сообщении #1643682 писал(а):

А так как только наука занимается познанием объективной действительности,

А философия что познаёт?

Ghost_of_past в сообщении #1643682 писал(а):

Мне и не потребуется - это уже сделала научная методология.

Как она это сделала? Загробный мир не научен, но где доказательство, что его нет? Может быть, он есть и когда-нибудь мы его откроем? У вас есть доказательство, что этого никогда не будет?

Ghost_of_past в сообщении #1643682 писал(а):

Разумеется, ведь это предположение нет необходимости даже вводить,

Почему же нет необходимости. Религия жить помогает. Повышение знанием качества жизни есть самое общее основание признавать его разумным. Религия повышает - проверено тысячелетиями.

Mihr в сообщении #1643685 писал(а):

Как Вы думаете, скольким процентам населения Земли Вы не сможете доказать Великую теорему Ферма,

Причём здесь теорема Ферма? Вопрос стоит просто. Было объявлено, что загробный мир научно опровергнут. Оказалось, нет. Вот и всё. Не можете доказать, не утверждайте.

Mihr в сообщении #1643685 писал(а):

Ну, это бабушка надвое сказала. Начнём вспоминать про мракобесие "святой" Инквизиции, про Крестовые походы, про геноцид христианского населения Османской империи?.. Или про человеческие жертвоприношения среди коренного населения Америки во славу какого-нибудь Крылатого Змея Кецалькоатля? Именем Бога (или богов) творились отнюдь не только добрые дела.

Государство тоже отменить? Пытки, войны, жестокие наказания. Или сразу людей отменить? Это же они всё придумали. Они и делали всё это, что вам не нравится. Причём всё это было не только и не сколько злом от религии, от её учения или "от попов", а естественными процессами и особенностями того времени, прошлого мировосприятия, естественно, отражёнными и в религиозных учениях, практике. Религии же не конь в вакууме.

Mihr в сообщении #1643685 писал(а):

Может быть как просоциальной,

Религия просоциальная сила, она объединяет людей общими для всех просоциальными нормами поведения.