Симуляция животных по Outer

[Dmitriy40]

Outer в сообщении #1629470 писал(а):

А теперь предположим, что кто-то создал робота, в котором все человеческие органы заменены на искусственные. Возникает вопрос - зачем роботу все эти органы?

Как это зачем?! Чтобы удовлетворить вашим выдуманным критериям к симуляции разумеется!

Outer в сообщении #1629470 писал(а):

Вы про "доказательство от противного" что-нибудь слышали? Так вот, это оно и есть.

Нет, не оно. "Незачем" и "невозможно" - разные слова даже по звучанию и написанию, не говоря уж про смысл. И доказательством было бы только второе, "невозможно". "Незачем" никаким доказательством не является.

Обычный философский подход: подменяем понятие (в данном случае "можно" на "зачем") и легко доказываем невозможность (или даже лишь нерациональность/неэффективность!) нового, что якобы доказывает и невозможность старого. Ну-ну. Отсутствие логики detected.

[Outer]

Dmitriy40 в сообщении #1627945 писал(а):

не заметил что ник сменился... Обычный философский подход

Я не философ, и с участником Dicson (который подключился к дискуссии) лично не знаком.

Dmitriy40 в сообщении #1629474 писал(а):

"Незачем" и "невозможно" - разные слова даже по звучанию и написанию, не говоря уж про смысл. И доказательством было бы только второе, "невозможно". "Незачем" никаким доказательством не является.

Так-то оно так, но в данном случае такой робот (в котором все человеческие органы заменены на электронные схемы) - просто не сможет существовать. Поэтому в данном конкретном случае слова "незачем" и невозможно" являются синонимами. Для того чтобы такой робот вдыхал кислород, и выдыхал углекислый газ, кислород внутри этого робота должен окислять органику. Органика должна поступать из пищи, и частично использоваться в качестве топлива (для производства энергии), частично идти на строительство и регенерацию тканей организма. Ничего этого у робота нет, или же Вам придётся всего этого робота производить из биологических тканей и предусмотреть метаболизм и обмен веществ (т.е. этот робот должен дышать, есть, спать, ходить в туалет и т.д.). Но в этом случае это будет уже не робот, а искусственный биологический организм, а это уже совсем другая история.

[Dicson]

Dmitriy40 в сообщении #1627945 писал(а):

Кардиостимуляторы против. Они именно что чип вместо (в каком-то смысле) встроенного живого генератора тактов. А также и ИВЛ, и аппараты "искусственная почка" и "искусственная печень". А ещё показательнее пример со стимулятором дыхательной деятельности: при некоторых поражениях мозга человек забывает как автоматически дышать и приходится делать вдохи и выдохи сознательно, всю жизнь, 24/7, и внешнее устройство (условно чип) берёт на себя эту функцию и человек может дышать даже во сне. Сделать питание таких устройств от тела человека вместо батареек - практически решённая техническая задача.
...
Но вообще я говорил скорее про виртуальную реальность и симуляцию организма и среды в ней, чем про подмену (не)живого в нашей реальности. И это ещё намного легче и уже вовсю делается, с той или иной степенью точности.

Так как всё-таки программа переварит пищу? Пока вы начали с примеров, в которых разница между программами и перевариванием пищи просто меньше заметна - и потому вам, видимо, кажется, что эти примеры что-то опровергают. На самом деле нет. Разница между биологическими системами и какими-либо "программами" (экскаваторами, арифмометрами, калькуляторами, ИНС) принципиальная. Поэтому моделирование одной системой другую возможно только очень и очень приблизительное, неточное. Например, это значит, что если у человека интеллект, то у ИИ уже не интеллект, а что-то другое, только с большой натяжкой на него похожее.

Биологические системы - это физически такие же системы, как ячейки Бенара, то есть диссипативные структуры. Поэтому, чтобы показать разницу нагляднее, биологические системы можно заменить ячейками Бенара, ничего принципиально не поменяется. Например, поведение человека суть гомеостаз, самосохранение, поведение ячеек Бенара суть то же самое. В качестве "программ" возьмём компьютеры.

Так вот, выключите компьютер, то есть изолируйте его от обмена веществом со средой. Через год включите - заработает. Изолируйте ячейки - они тут же исчезнут, необратимо устремятся к равновесию, распадаясь на молекулы и растворяясь в среде. Компьютеры и подобные ему системы обмен со средой всегда только разрушает, потому что для таких систем среда в высшей степени внешний фактор. Для ячеек Бенара обмен со средой системообразующий фактор, поэтому они в высшей степени от неё неотделимы.

Как следствие, увеличение интенсивности обмена приведёт только к тому, что компьютер будет разрушаться быстрее. То есть компьютеры не эволюционируют, так как фактически выключены из среды. Поэтому их поведение может быть адекватно среде, только если кто-то им напишет соответствующую программу. К искусственным нейронным сетям это тоже относится. Обучение не меняет их как физическую систему, поэтому поведение ИИ тоже может быть адекватно среде, только если кто-то его правильно обучит. Наоборот, ячейки могут скачком усложняться - так, чтобы обмен происходил более эффективно, соответствуя новым условиям среды.

Проще говоря, компьютерам на всё всегда всё равно, у них нет "вшитого" ещё на физическом уровне стремления к самосохранению (гомеостаза то есть), а у биологических систем есть, даже у ячеек Бенара есть. Плюс, как продолжение гомеостаза, способность эволюционировать.

Вы можете возразить, что для компьютера человек - это та же среда. Поэтому, как и ячейки Бенара, среда компьютер и создаёт, и сохраняет, и эволюционировать заставляет. Всё верно, без человека компьютеры ни появиться, ни существовать, ни развиваться не могут, ведь иная среда их только разрушает. Однако и доразвиваться до самого человека они тоже не смогут. Несложно обосновать, что никаким способом создать систему, приближающуюся к сложности самого себя, невозможно. Так как чем богаче будет становиться поведение этой системы, приближаясь к богатству поведения самого человека, тем быстрее к бесконечности будет расти время её создания. Это с одной стороны.

А с другой - если сложности человека должна достичь система фактически ничего общего с ним не имеющая, то вам не кажется, что здесь уже есть над чем задуматься? Модели проще оригинала. А в данном случае оригинальная система непостижима сколько-нибудь точно, так как точное знание самого себя не имеет смысла, оно не поместится ни в одной голове. Например, понимание себя позволит предсказывать свои поступки, причём во всей полноте своих мыслей и чувств. Красноту красного словами позволит выразить. Поэтому поведение таких систем, как ячейки Бенара (как систем, похожих на нас самих), естественным образом отличается высокой неопределённостью. Но и создание равного себе по сложности ИИ фактически означает то же самое - что можно предсказывать самого себя.

В итоге (подводя изложение обратно к вопросу о ваших примерах и теме топика) точность моделирования биологических систем качественно ограничена, по сравнению с системами более равновесными. И это всё только малая часть аргументов, которые можно на этот счёт привести. Более того, из этих аргументов, например, следует, для того, чтобы описать поведение человека, никаких законов физики в принципе не может быть достаточно - имея в виду те физические теории, которые хотя бы гипотетически могут быть сформулированы. Причём всё это не парадоксально, а вполне естественно, по-другому и быть просто не может.

[Dedekind]

Dicson в сообщении #1629709 писал(а):

Несложно обосновать, что никаким способом создать систему, приближающуюся к сложности самого себя, невозможно.

Люди постоянно создают равных (и даже превосходящих) себе по сложности людей.

[Dicson]

Dedekind в сообщении #1629714 писал(а):

Люди постоянно создают равных (и даже превосходящих) себе по сложности людей.

Нет, не создают. Они сами появляются.

Создавать - это с помощью интеллекта. В целом, чем больше работу системы определяет написанный человеком алгоритм, тем больше она искусственная, и тем проще, по отношению к интеллекту человека, она будет. Сложности, сравнимой с человеком, поэтому может достичь только та система, в создании которой интеллект человека не участвует. То есть никак не ограничивает её сложностью своих знаний, которые всегда проще сложности самого человека, его интеллекта. Тут тоже могут потребоваться пояснения (ведь весь мозг, как и любая нейронная сеть, - это опыт, знания), но, если коротко, чем сложнее знание, тем сложнее его "вытащить" из мозга и использовать для создания ИИ. В результате то, что мы создаём, мы создаём из простого в себе, получая такое же простое, по отношению к себе.

[Dmitriy40]

А ничего что коллектив людей сложнее одного человека и может решать более сложные задачи? Например ни один человек не в состоянии изготовить даже паршивый электронный калькулятор (не на лампах) с самого нуля, коллектив же создаёт и на порядки более сложные устройства. Создание же коллектива людей не намного сложнее создания одного человека. Т.е. с ростом количества людей в коллективе сложность решаемых задач растёт, а порог для создания этого же коллектива остаётся практически постоянным и потому неизбежно будет превышен? "Специализация? не, не слышали".
Так что аргумент сложности преодолевается. Пусть не прямо вот сейчас, принципиально.

[mihaild]

Dicson в сообщении #1629709 писал(а):

Через год включите - заработает

Многократно экспериментально опровергнутое утверждение.

Dicson в сообщении #1629709 писал(а):

Несложно обосновать, что никаким способом создать систему, приближающуюся к сложности самого себя, невозможно

Обоснуйте. Начните со строгого определения сложности.

[Ghost_of_past]

Dicson в сообщении #1629709 писал(а):

ещё на физическом уровне стремления к самосохранению (гомеостаза то есть), а у биологических систем есть

Гомеостазис и стремление к самосохранению - мягко скажем, несколько разные вещи. Гомеостазис - это про сохранение физиологического и биохимического равновесия в организме, а самосохранение - про поведение.

[Outer]

Dmitriy40 в сообщении #1629734 писал(а):

А ничего что коллектив людей сложнее одного человека и может решать более сложные задачи? Например ни один человек не в состоянии изготовить даже паршивый электронный калькулятор (не на лампах) с самого нуля, коллектив же создаёт и на порядки более сложные устройства.

Перефразирую: а ничего что колония клеток (из которых состоит любой многоклеточный организм, включая человека) сложнее одной клетки, и может решать более сложные задачи? Например ни одна клетка не в состоянии изготовить даже <условный каменный топор> с самого нуля, коллектив же клеток (т.е. человек) создаёт и на порядки более сложные устройства.

Ваш пример лишний раз доказывает, что человек интегрирован в более сложные сверхорганизмы (коллективы, общества и экосистемы, вплоть до всей биосферы). Точно так же как, отдельная клетка человека интегрирована в более сложный многоклеточный организм (и там, и там принцип одинаковый). Поэтому если Вы утверждаете, что электронного человека можно интегрировать в человеческое общество, - то начните с более простого примера, и объясните, каким образом электронную клетку-робота можно встроить в многоклеточный организм?

Ещё более простой пример я приводил выше: можно ли электронный кирпич (который существует где-то там, в компьютерной 3D реальности) встроить в стену реального дома вместо реального кирпича?

[Dmitriy40]

Это был контрпример к утверждению что принципиально невозможно самоусложнение систем. Собственно вся биосфера тому прямой контрпример, самоусложнилась из простейших химических соединений.
И самоусложнение вовсе не привилегия лишь живого - игра Конвея "жизнь" самоусложняется только так, а это уже полностью искусственное.

[Ghost_of_past]

Outer в сообщении #1629819 писал(а):

человек интегрирован в более сложные сверхорганизмы (коллективы, общества

С точки зрения социологической науки это очень странное понимание, на уровне представлений какого-нибудь 18 века.

Общество состоит из интегрированных людей не в большей степени, чем биологические организмы состоят из атомов. Номинально вроде и верно, но Вы не можете биологические закономерности редуцировать до физики. Вот и социальные закономерности Вы не сможете редуцировать до индивидов как биологических организмов и психических агентов.

В социологии есть несколько базовых парадигм, что является элементарными единицами общества:
1) социологический натурализм: элементарная единица общества - социальные факты социальных взаимодействий, представляющие для исследователя фактически социальное явление по аналогии с естественным науками;
2) социологический бихевиоризм: элементарная единица общества - любые социальные взаимодействия рациональных социальных агентов (Homo sociologicus);
3) социологический интерпретативизм/социологическая герменевтика: элементарная единица общества - социальные смыслы и социальные значения;
4) этнометодология: элементарная единица общества - социальная коммуникация описываемая через социальные понятия;
5) социологический функционализм: элементарная единица общества - социальные действия и социальные функции;
6) социологический структурализм: элементарная единица общества - социальные структуры;
7) социологический реализм/позитивизм: элементарная единица общества - социальные факты;

Основные течения к настоящему времени - это социологический натурализм, социологический функционализм и социологический структурализм.

К функционализму, к примеру, относится системная социология Парсонса и структурный функционализм Мертона с их "общество - целерациональная саморегулирующаяся система".

К структурализму относится, например:
- классический социологический марксизм с его социальными классами;
- теория социальной стратификации со стратами;
- теория социальных групп;
- структурная антропология с идеей того, что общество есть система коммуникативных знаковых систем, связывающих культуру, экономику и язык в единое целое, как у Леви-Стросса;
- институционализм, который исходит из того, что общество - это система социальных институтов;
- социологический фрейдизм с концепцией общества как некоторого структурного поля, где взаимодействуют разные структуры человеческой психики разных людей.

Я думаю, что даже из этого Вы поняли, насколько все это далеко от простейшей идеи, что общество состоит из интегрированных в него индивидов.

[Dmitriy40]

Как хорошо что я не сказал слово "общество", ограничившись "коллектив".

[Outer]

Ghost_of_past, Вы написали глупость, т.к. Ваши утверждения противоречат сами себе.

Ghost_of_past в сообщении #1629827 писал(а):

Общество состоит из интегрированных людей не в большей степени, чем биологические организмы состоят из атомов.

Ещё как, они интегрированы в гораздо большей степени! И то что Вы написали далее, это подтверждает:

Ghost_of_past в сообщении #1629827 писал(а):

Вы не можете биологические закономерности редуцировать до физики. Вот и социальные закономерности Вы не сможете редуцировать до индивидов как биологических организмов и психических агентов.

Ну да, всё верно. Я и не утверждал что их можно редуцировать, и не надо мне это приписывать. Это Вы написали, что они интегрированы "не в большей степени, чем биологические организмы состоят из атомов."

Ghost_of_past в сообщении #1629827 писал(а):

насколько все это далеко от простейшей идеи, что общество состоит из интегрированных в него индивидов.

Весь смысл в том, что любой коллектив или общество представляет собой нечто большее, чем просто сумма индивидов. Точно так же, и организм представляет собой нечто большее чем сумма клеток. Это я и называю словом "интегрирован", а Вы что хотели этим сказать?

Ghost_of_past в сообщении #1629827 писал(а):

В социологии есть несколько базовых парадигм, что является элементарными единицами общества

Эти же аргументы вполне применимы и к многоклеточным организмам. Потому что любой многоклеточный организм - это не только отдельные элементы, но и связи между ними (т.е. обмен материей, энергией и информацией). А робот от этих связей будет отрезан, - поэтому его невозможно интегрировать в общество (что обозначает слово "интегрировать" см. выше).

-- 16.02.2024, 16:39 --

Dmitriy40 в сообщении #1629824 писал(а):

Это был контрпример к утверждению что принципиально невозможно самоусложнение систем.

Я считаю, что самоусложнение систем возможно. Например, можно методами генной инженерии создать модифицированного человека, который будет умнее своих создателей.

[Ghost_of_past]

Outer в сообщении #1629835 писал(а):

Весь смысл в том, что любой коллектив или общество представляет собой нечто большее, чем просто сумма индивидов.

Общество вообще не имеет никакого отношения к сумме индивидов. Потому что общество состоит не из индивидов, о чем Вам и было написано.

Outer в сообщении #1629835 писал(а):

Потому что любой многоклеточный организм - это не только отдельные элементы

Общество вообще не про состав из элементов, а именно только про связи. Тут аналогия между обществом и многоклеточным организмом становится просто некорректной.

[Outer]

Ghost_of_past, то что Вы здесь пишете - очевидная глупость.