Субъективность восприятия цвета и прочее

[Dicson]

druggist в сообщении #1604571 писал(а):

И какое же ваше видение ответа на данный интереснейший вопрос? Возможно, я что-то пропустил из оживленной дискуссии. Что это это за явление, отвечающее за "целостное перестроение"? В рамках каких представлений его можно описать? Антропный принцип, предустановленная гармония, существование Творца?

Судя по представленным вариантам, ответ надо начинать с чего попроще. Поэтому я напишу, как конкретно возникают ячейки Бенара, а вы посмотрите, есть ли в их появлении что-то из приведённого вами набора. Если ничего такого нет, то, наверное, и организм тоже сможет без этого обойтись.

Ячейки Бенара - это возникновение упорядоченности в виде цилиндрических валов в интенсивно подогреваемой снизу жидкости. При преодолении некоторого критического значения интенсивности нагрева плавная диффузия жидкости с разной температурой не успевает произойти. В результате в жидкости скачком возникают валы, вращающиеся навстречу друг другу (как сцепленные шестерёнки), которые переносят нагретую жидкость вверх и остывшую вниз.

Чтобы понять, как это происходит, надо начать с особенностей таких систем, к которым относятся ячейки Бенара. Ячейки Бенара - это открытые термодинамически неравновесные системы. Что это такое?

Например, в неравновесном состоянии находится песчаная куча перед обрушением или снежный пласт над обрывом в горах, малейшее возмущение которого приведёт к тому, что он сойдёт снежной лавиной. Необычное свойство неравновесных систем - это их целостность. В точке бифуркации даже самое малое возмущение какой-либо части системы не затухает, распространяясь в её объёме, а приводит к изменению динамики сразу всей системы, как одного целого. Причём если в неравновесном состоянии сколь угодно малое изменение параметров системы будет сразу всей системой масштабировано - потому что вызовет её "обрушение", то после перехода, наоборот, даже энергичное воздействие на систему будет нивелировано - если будет противоположно динамике множества движущихся элементов.

Как и любой системы, суть поведения неравновесной системы - это стремление к равновесию, выравнивание напряжений, уравновешивание, которое происходит в момент обрушения песчаной кучи или когда сходит лавина. Однако - и это важное отличие от песчаной кучи или снежного пласта - в открытых системах, к каковым относятся ячейки Бенара, выравнивания напряжений не происходит, так как открытые системы ведут постоянный интенсивный обмен энергией/веществом со средой, из-за чего постоянно возникает значительная разница в активно меняющихся параметрах системы: температуре, концентрации веществ, давлении. В результате, если обмен достаточно интенсивный, состояние такой системы неизменно неравновесное, а её поведение характеризуется постоянными бифуркациями, то есть, по-другому, флуктуациями, резкими скачками в поведении, перестроениями. В итоге, как формирующееся в результате бифуркаций, поведение системы выглядит случайным, то есть является хаотическим.

Теперь конкретно про ячейки Бенара. В сосуде с водой происходит следующее. Рост интенсивности подогрева ведёт к тому, что увеличивается скорость движения молекул воды, они перемещаются всё более беспорядочно. Их столкновения становятся всё более энергичными, то есть растёт количество бифуркаций или, другими словами, растёт количество и сила флуктуаций, развивающихся внутри системы аналогично обрушению кучи песка или сходу снежной лавины из примеров выше. Во взаимодействии этих флуктуаций, то есть, по сути, конкуренции за возможность своего дальнейшего развития, какие-то направления движения молекул будут взаимно подавляться, какие-то, наоборот, взаимно усиливаться, достигая всё больших масштабов. Поэтому будет расти неравновесное, напряжённое состояние системы, как будто всё сильнее сжимают пружину, так как скорость движения молекул увеличивается, флуктуации множатся, а объём сосуда не меняется. В результате в какой-то момент энергия высвободится, и вся система, как одно целое, скачком перейдёт через точку бифуркации, все элементы системы фактически одновременно и сразу со всех сторон системы придут в упорядоченное движение по некоторым отобранным в масштабе всей системы глобальным направлениям - в жидкости возникнет упорядоченное движение молекул воды. Общая суть происходящего в том, что в ходе самоорганизации в системе сами собой выделяются степени свободы, по которым энергия переносится с меньшим сопротивлением, тем самым поведение элементов системы упорядочивается в направлении этих степеней свободы.

Этот процесс - неравновесный фазовый переход. Вся система, как одно целое, переходит через точку бифуркации в качественно новое, упорядоченное состояние - хаотическое движение молекул воды скачком упорядочивается, в воде возникает самоорганизованная структура их согласованной активности. После чего уже все происходящие в сосуде с водой флуктуации или работают на поддержание возникшего порядка, или подавляются массами согласованно движущихся элементов - это гомеостаз, благодаря которому ячейка продолжает существовать, пока есть достаточный приток энергии и вещества. И при дальнейшем увеличении интенсивности нагрева каждый вал ячеек Бенара в какой-то момент распадается на два вала меньшего размера, в пределе возникает турбулентный хаос.

Слова Пригожина, который исследовал это явление: "Однако пока величина градиента температуры не превышает некоторого критического его значения, эти флуктуации гасятся и исчезают. Напротив, когда величина градиента температуры превышает его критическое значение, амплитуда некоторых флуктуаций возрастает, что в конечном счете приводит к формированию макроскопического потока. В результате возникает новый надмолекулярный порядок, по существу представляющий собой гигантскую флуктуацию, стабилизируемую благодаря обмену энергией между системой и окружающей ее средой. Это и есть порядок, характеризуемый наличием в системе диссипативных структур."

Причём возникшая ячейка состоит не из одних и тех же молекул, двигающихся упорядоченно, а они постоянно меняются - система ведёт интенсивный обмен веществом со средой. Поэтому можно рассматривать ячейку как некую отдельную структуру, но понятно, что без подогрева и среды остальной воды, которая постоянно восполняет вылетающие из ячеек молекулы, ячейка существовать не сможет. Вытащить из водной среды её нельзя.

Так же и организм, вытащить из среды его тоже нельзя. Если прекратить доступ кислорода, пищи, тепла, то, как и в попытке вытащить из воды ячейку Бенара, организм необратимо устремится в состояние равновесия и покоя, распадаясь на отдельные молекулы. Первым распадаться начнёт мозг, так как он самый сложный орган организма, поэтому его обмен со средой самый интенсивный (при прочих равных сложность самоорганизованной структуры открытой системы прямо связана с интенсивностью обмена, потому что, чем обмен интенсивнее, тем сложнее должна быть структура, описанных выше "степеней свободы, по которым энергия переносится с меньшим сопротивлением").

То, что написано про организм, - это самый общий план, в подробностях в организме всё происходит намного сложнее. Там клетки, ДНК и химия. Тем не менее в общих чертах морфогенез понятен, и уже давно, описать его несложно. Поэтому если написанное сейчас понятно, то и морфогенез особенной сложности не представит.

Понятен так же общий критерий адекватности - это гомеостаз. Гомеостаз не ориентир, а суть поведения - вся внутренняя, структурная и функциональная организация гомеостатической системы способствует сохранению баланса.
***

В свою очередь, сказанное означает, что существование жизни прямо связано с интенсивным обменом со средой. В отсутствие гомеостаза (имея в виду, например, вычислительные системы, они не являются открытыми), поведение системы будет относительно меньше связано со средой, меньше зависеть он неё, меньше ей направляться и ей соответствовать, то есть будет относительно более грубым. Как следствие, развитие такой системы быстро станет неадекватно среде и система будет средой разрушена. Поэтому, например, сколько-нибудь длительная самостоятельная эволюция вычислительных систем, будь то самостоятельное обучение или иное развитие, невозможна.

ozheredov в сообщении #1604795 писал(а):

Стакан стоит на столе, я подхожу и сбрасываю его на пол. Это объективная реальность, потому что до этого я пытался в грёзах представить себе падающий стакан, но стакан остался на столе. То есть для того, чтобы отличить реальность от грез, я УЖЕ использую предложение о в некотором смысле "нереальности" грез и реальности рук, мышечных усилий и механики взаимодействия рук со стаканом. Доказательство разделения мира на реальность и грёзы использует утверждение о разделении мира на реальность и грёзы как аксиому, Вам это не показалось странным?

В посте специально написано про простое усилие воли и развитое представление о том, что если простым усилием воли, то есть без рук, тот же стакан сдвинуть нельзя, то стакан существует объективно. Раньше тоже было нельзя сдвинуть, и стакан тоже не казался фантазией, но это представление было более зыбким.

А условие "без рук" важно потому, что руки, с одной стороны, принадлежат субъекту, так как они подчиняются простому усилию воли, но с другой - они чувствуют боль, и только посредством рук можно сдвинуть стакан. Поэтому суждение "если я простым усилием воли управляю руками, то они грёзы" условию "простым усилием воли", о котором я написал, не соответствует. И наконец в теме уже много раз говорилось, что абсолютно строгого разделения быть не может, так как на самом деле мир един - одна физическая реальность.

ozheredov в сообщении #1604795 писал(а):

Интересно, когда Вы пишете какие-то утверждения - они проверяются Вами на какое-то подобие непротиворечивости, ну хотя бы по отношению к ежу очевидным фактам? Существует модель поведения самолёта, существует или нет? У самолёта может возникнуть неустойчивость, в смысле сильной чувствительности траектории к малым изменениям начальных условий? Ещё как может. Однако теории полёта есть, они изучаются в профильных вузах, проектируются новые самолёты и успешно летают существующие самолёты. И никакую "теорию фсево" эта кухня не использует. Так почему же для модели человека надо всё, а модель самолёта довольствуется малым, хотя неустойчивостей в аэродинамике выше крыши?

Давайте попроще напишем. Чтобы исследовать явление, мы варьируем начальные условия, ход явления меняется, и на основании этой статистики мы пишем алгоритм явления, то есть создаём теорию, которая это явление описывает. Очевидно, что этот процесс не требует исследования явления во всех возможных условиях. В то же время, чем явление сложнее, тем больше экспериментов требуется, большее количество условий требуется проверить, большую статистику набрать.

Но мозг в своей сложности обобщает все возможные к познанию явления, все алгоритмы, которые только можно написать. Поэтому и проверять мозг надо в том количестве условий, которое соответствует всем мыслимым явлениям и экспериментам, то есть, проще говоря, во всех мыслимых условиях. Или, другими словами, во всех мыслимых жизнях. Что я и написал. А рассуждая далее мы придём к выводу, что это всё равносильно построению теории всего и в принципе не имеет смысла.

[ozheredov]

Dicson в сообщении #1604880 писал(а):

если простым усилием воли, то есть без рук, тот же стакан сдвинуть нельзя, то стакан существует объективно.

То есть, у нас по определению существует объективно то, что нельзя сдвинуть без рук? А ногами можно? А дунуть (не в смысле дунуть шмаль, с этим-то как раз проблем нет, а в смысле подуть на одноразовый стаканчик, чтоб он упал)? А то, что вообще никак не сдвинуть (голактеко) - объективно существует или нет?

Dicson в сообщении #1604880 писал(а):

условие "без рук" важно потому, что руки, с одной стороны, принадлежат субъекту, так как они подчиняются простому усилию воли, но с другой - они чувствуют боль

Желудок тоже чувствует боль, но им стакан не сдвинешь. Короче, основывать рассуждение на разделении грёз и объективной реальности это путь в тупик, ИМХО.

Dicson в сообщении #1604880 писал(а):

Давайте попроще напишем. Чтобы исследовать явление, мы варьируем начальные условия, ход явления меняется, и на основании этой статистики мы пишем алгоритм явления, то есть создаём теорию, которая это явление описывает.

Это некое примитивное описание чего-то, отдаленно напоминающего reinforcement learning. Так делает либо машина, либо ребенок, который учится управлять компьютерным персонажем или квадриком. В науке по другому:

Возникает наблюдение
Возникает гипотеза
Гипотеза приводит к "броску мысли", позволяющему создать модель и затем теорию.

Dicson в сообщении #1604880 писал(а):

Но мозг в своей сложности обобщает все возможные к познанию явления, все алгоритмы, которые только можно написать.

Монитор компьютера может отобразить ЛЮБУЮ мыслимую картинку из любого уголка вселенной. Значит, для создания даже самого дешёвого монитора потребуется облазить всю Вселенную?

[druggist]

Dicson в сообщении #1604880 писал(а):

Однако - и это важное отличие от песчаной кучи или снежного пласта - в открытых системах, к каковым относятся ячейки Бенара, выравнивания напряжений не происходит, так как открытые системы ведут постоянный интенсивный обмен энергией/веществом со средой, из-за чего постоянно возникает значительная разница в активно меняющихся параметрах системы: температуре, концентрации веществ, давлении.

Мне кажется, вы слишком "прикипели" к ячейкам Бенара как к объяснительному принципу, что даже не замечаете очевидной несуразицы: "выравнивание напряжений не происходит" не благодаря "интенсивному обмену со средой", а благодаря строго фиксированному заданию внешних параметров( в данном случае фиксированной разности температур) Изменим внешние параметры - автоматически изменится структура - форма, размеры и само существование ячеек. Какой же это гомеостаз?) Здесь предложили более интересную модель(объяснительный принцип), а именно, "самоорганизованную критичность" или модель "кучи песка" П. Бака, в которой система стремится к критическому состоянию (наклону кучи). Однако, универсальность этого принципа для нейробиологии далеко не очевидна. Книжка вышла, если не ошибаюсь в 1995("How nature works?"), но это явно не мэйнстрим.

[Dicson]

ozheredov в сообщении #1604887 писал(а):

То есть, у нас по определению существует объективно то, что нельзя сдвинуть без рук? А ногами можно? А дунуть (не в смысле дунуть шмаль, с этим-то как раз проблем нет, а в смысле подуть на одноразовый стаканчик, чтоб он упал)? А то, что вообще никак не сдвинуть (голактеко) - объективно существует или нет?

В ходе истории по мере накопления опыта разделение миров становится всё более чётким. И в этом разделении становится всё более заметно, что объективность существования связана с независимостью от воли.

Руки - это нечто объективно существующее, потому что они чувствуют боль, а её простой волей не унять. И "подуть" тоже есть объективно, так как для рук, существующих объективно, требуется усилие мышц, и для "подуть" тоже. Поэтому то, что мы руками или "подуть" что-то двигаем, не означает, что мы делаем это усилием воли.

ozheredov в сообщении #1604887 писал(а):

Возникает наблюдение
Возникает гипотеза
Гипотеза приводит к "броску мысли", позволяющему создать модель и затем теорию.

Для "броска мысли" нужны наблюдения. И чем сложнее явление, тем больше. Без наблюдений вы не узнаете все важные параметры явления, и вместо теории у вас получится фантазия на тему.

ozheredov в сообщении #1604887 писал(а):

Монитор компьютера может отобразить ЛЮБУЮ мыслимую картинку из любого уголка вселенной. Значит, для создания даже самого дешёвого монитора потребуется облазить всю Вселенную?

С возможностью отобразить "любую мыслимую картинку" - это вы через край хватили. Всё-таки разрешение у мониторов пока не абсолютное, реальность во плоти не передают. И именно поэтому монитор принципиально проще мозга. У монитора есть алгоритм работы. Один. А сложность мозга обобщает в себе все мыслимые алгоритмы.

druggist в сообщении #1604893 писал(а):

Мне кажется, вы слишком "прикипели" к ячейкам Бенара как к объяснительному принципу, что даже не замечаете очевидной несуразицы: "выравнивание напряжений не происходит" не благодаря "интенсивному обмену со средой", а благодаря строго фиксированному заданию внешних параметров( в данном случае фиксированной разности температур) Изменим внешние параметры - автоматически изменится структура - форма, размеры и само существование ячеек. Какой же это гомеостаз?) Здесь предложили более интересную модель(объяснительный принцип), а именно, "самоорганизованную критичность" или модель "кучи песка" П. Бака, в которой система стремится к критическому состоянию (наклону кучи). Однако, универсальность этого принципа для нейробиологии далеко не очевидна. Книжка вышла, если не ошибаюсь в 1995("How nature works?"), но это явно не мэйнстрим.

Выравнивание напряжений, которое не происходит - это до упорядочения. После упорядочения выравнивание напряжений как раз отчасти происходит. Смысл самоорганизации именно в выравнивании напряжений - уравновешивании системы со средой - которое достигается более эффективным отводом энергии из системы после упорядочения. Именно за счёт этой большей эффективности система не разрушается сразу же после упорядочения, а "поддерживает гомеостаз". То есть появление в системе порядка не случайно, а закономерно. Например, условно говоря, если у ячейки какая-нибудь лишняя завитушка появится, то она закономерно исчезнет - так быстро, как сильно она будет мешать обмену. А если будет помогать, то будет закономерно развиваться - так же быстро, как помогает.

Что касается гомеостаза, то там нет речи о неком строгом порядке. Ячейки постоянно флуктуируют около уровня динамического равновесия, то приближаясь к равновесию, то отдаляясь от него. Ведь вокруг ячейки - потоки кипящей воды.

Гомеостаз - это "саморегуляция, способность открытой системы сохранять постоянство своего внутреннего состояния посредством скоординированных реакций, направленных на поддержание динамического равновесия". Гомеостаз "возникает", если рассматривать ячейку как отдельную структуру. И постоянные флуктуации упорядоченной структуры ячеек - это и есть "скоординированные реакции, направленные на поддержание динамического равновесия". Среда стремится ячейки разрушить, а ячейки активно "сопротивляются" разрушению, "преодолевают" сопротивление среды, используя для этого её энергию/вещество.

[druggist]

Dicson в сообщении #1604922 писал(а):

Смысл самоорганизации именно в выравнивании напряжений - уравновешивании системы со средой - которое достигается более эффективным отводом энергии из системы после упорядочения.

Опять то же самое).. НЕ ДОСТИГАЕТСЯ, а задано, остается фиксированным внешним параметром, поддерживается постоянным источником извне, "руками", так сказать. При превышении этого внешнего параметра "включается" конвекция, которая и приводит к появлению макроскопической пространственной периодичности(кстати, есть еще пример аналогичного возникновения временного масштаба - "реакция Белоусова-Жаботинского" - тоже одна из парадигм диссипативных структур И. Пригожина). Мой вопрос был не о том как низкоэнтропийная энергия Солнца создает в земных условиях, условно говоря, "глобальные ячейки Бенара", в которых мы все до сих барахтаемся). Вопрос был о "подгонке" этих "внешних параметров"...

[epros]

Dicson в сообщении #1604790 писал(а):

Состояние самоорганизованной критичности - это, другими словами, состояние на грани хаоса и порядка.

Не совсем. Всё же рекомендую почитать книжку Пера Бака. Там самый первый пример - про насыпание песка в кучу по одной песчинке. При этом трудно предсказать, просто ли упадёт очередная песчинка сверху, не изменив ничего более, обрушит ли она пару - тройку других песчинок или же вызовет лавину. Объяснение того, почему это называется "самоорганизованная критичность", на пальцах на этом примере такое: Докритичное состояние - это когда куча еще не образовалась, песчинки падают на стол отдельно, рисков каких бы то ни было лавин практически нет. Сверхкритичное состояние - это так невообразимо аккуратно сложенные друг на друга песчинки, что они составляют аккуратный куб. Дунешь на такой - и всё обвалится, т.е. любое самое минимальное воздействие вызывает лавину максимального масштаба. Критичное состояние - промежуточное. Почему оно возникает самоорганизованным образом? Потому что добавление песчинок к докритичному состоянию вызывает рост кучи до состояния, когда части песка приходится сваливаться за край стола. Т.е. состояние приближается к критическому (когда лавины уже возможны), но оно не уходит в область сверхкритичности именно потому, что лавины возможны, а они снижают критичность.

Dicson в сообщении #1604790 писал(а):

Если написать ещё некоторое количество слов, то сказанное выше позволит точно ответить на вопрос, есть ли свобода воли.

А разве ответ не очевиден? По-моему, все заморочки с ответом на этот вопрос возникают только из-за того, что под "свободой воли" понимают не то, что нужно. Для философов это типичная ситуация.

Dicson в сообщении #1604790 писал(а):

Представим статистическую модель человека. Если эта модель простая, то такой человек будет здороваться не потому, что кого-то встретил, а потому что по статистике он должен поздороваться некоторое количество раз за некоторый промежуток времени.

Не совсем так. Если мы видим, что человек здоровается всегда, то мы понимаем, что ему соблюдение этого ритуала важно. Например, потому что он верит в то, что не поздоровавшись он кого-то обидит и это плохо скажется на отношениях с людьми. Т.е. мы получили некое довольно простое знание о ценностях, лежащих в основе личности человека и во многом определяющих его решения. Конечное (хотя может быть и довольно большое) множество таких "знаний о ценностях" позволит практически всегда предсказывать поведение данного человека. Это задача сложная, но не принципиально недостижимая для достаточно мощного искусственного интеллекта.

Dicson в сообщении #1604790 писал(а):

Если понять, как мышление может меняться, каков объём возможных изменений, каков их принцип, механизм, то это понимание как раз и будет равносильно знанию всего, что только можно знать. Все возможные состояния мозга вам станут, по сути, известны, так как станут вычислимы, а эти состояния и есть все возможные знания, весь опыт.

Не понимаю, в каком смысле можно это утверждать? "Принципы и механизмы" человеческого мышления - это возбуждения в связанных сетях нейронов. Хотя многие нюансы могут уточняться, но в целом это известно. Мощность человеческой ЦНС вполне конечна. У нас примерно 85 миллиардов нейронов, количество синапсов тоже ограниченно. Соответственно, количество состояний всего этого - тоже конечно, скорость их изменения тоже конечна. И это совсем не то, что может вместить "все возможные знания". Это не вместит даже те знания, которые уже есть у человечества в целом. Или Вы рассматриваете гипотетическую возможность расширения вычислительных возможностей мозга?

Dicson в сообщении #1604790 писал(а):

Так познание себя - это познание и мира тоже.

Эта позиция понятна. Вы по-сути "распредмечиваете" познание, говоря, что вместо познания того, что "Солнце встаёт", Вы собираетесь познавать собственное "Знание о том, что Солнце встаёт". Но тут Вы упускаете некоторые вещи.

Во-первых, я уже говорил о том, что некоторые знания уходят из персонального пользования в общественное достояние. Т.е. Вы получили "Знание о том, что Солнце встаёт", опубликовали, превратив в общественное достояние, и после этого благополучно забыли, освободив мозг от лишней информации. Когда будет нужно, возьмёте книжку и получите это знание обратно. Так что "знания о мире" - отнюдь не обязательно находятся в Вашем сознании.

Во-вторых, говоря про "познание себя", я исключаю из этого понятия познание того, что мы относим к "внешнему миру", в том числе и "распредмеченное". В содержании этого понятия остаётся только то, предметом чего являюсь "Я". Только в этой части может скрываться бесконечная рекурсия. Но в жизни она не становится бесконечной, потому что познание "внешнего мира" обычно более полезно и интересно, а значит вычислительные ресурсы, выделенные на остальную часть, жёстко ограничиваются.

Dicson в сообщении #1604790 писал(а):

Идея противоречивости теории всего имеет много разных аргументов.

Ещё раз: Противоречивая теория - это просто теория, которая доказывает все утверждения языка. "Теория всего" - это полная непротиворечивая теория. Прежде, чем говорить о чём-то, нужно определиться с понятиями. А не делать глобальные обобщения на основе ассоциаций с известными фактами, типа противоречивости множества всех множеств.

Dicson в сообщении #1604790 писал(а):

Так нет никакой теории мышления

Когнитивные науки, нейрофизиология - это всё они и есть.

Dicson в сообщении #1604790 писал(а):

Мы воспринимаем мир через призму опыта. Так что и без таблеток всё ясно. )

Как из этого может быть ясно, что "воспринимаемый мир" - виртуальная реальность? У Вас какое-то специфическое определение "виртуальности"? По моим понятиям виртуальность - это когда на наши органы чувств подаются сигналы, создающие у нас впечатление о том, что мы наблюдаем объекты, которых на самом деле нет. Никаких особых оснований предполагать такое нет. Т.е. когда я смотрю телевизор, то я, конечно, понимаю, что наблюдаемая картинка - виртуальность, наблюдаемые объекты находятся не здесь и не сейчас. Но речь-то не об этом.

Dicson в сообщении #1604790 писал(а):

А эмоции? Настроение влияет на восприятие. Они же суть контекст.

На восприятие может быть и влияет, но это не отменяет того факта, что я обычно отличаю ощущаемое от воображаемого, и под "воспринимаемым миром" имеется в виду именно первое. Хотя некоторые патологии, когда человек путает первое со вторым, в принципе возможны.

Dicson в сообщении #1604790 писал(а):

Планы и фантазии тоже опыт. Он тоже вызван из нейронной сети.

Не надо придумывать расширительных трактовок. Процесс построения планов или фантазий может быть и зависим как-то от опыта, но это - не одно и то же.

Dicson в сообщении #1604790 писал(а):

и даже "автоматизмы" с "подсознанием"

Мы говорили о "сознании", а это - как раз вне "сознания".

Dicson в сообщении #1604790 писал(а):

Абсолютная истина у нас одна - существование себя.

Ого, я слышу эхо изречения Рене Декарта.

Dicson в сообщении #1604790 писал(а):

когда разделение миров [субъективного и объективного] стало чётким, то есть сейчас - воля стала проявлением их различия.

Не стала.

Dicson в сообщении #1604790 писал(а):

Но, по крайней мере как считается сейчас, она [длина волны] в объективном мире, а не фантазия. Мы доверяем науке, даже если не понимаем её теорий, на основании того, что науке доказала свою способность повышать качество жизни.

Я не знаю, что такое "объективный мир". По-моему, это затасканный бессмысленный словооборот, придуманный философами (масло масляное). Если мы доверяем такой науке, как "волновая оптика", то формулируем утверждения про "длину волны" в объективном формате. Если не доверяем, то формулируем их в формате: "Некоторые субъекты считают, что...". Вот и вся разница.

Dicson в сообщении #1604790 писал(а):

А вопрос был в том, сможем ли мы придумать что-то сложнее себя? По-моему, нет.

И прежде, чем отвечать, Вам нужно было бы определить, каким образом Вы собираетесь измерять сложность. Но поскольку Вы утверждаете, что определить этого не можете, то и вопрос, и ответ на него не имеют смысла.

Dicson, вот Вы излагаете много общефилософских утверждений, но они все - про понятия, которые не имеют достаточно внятных определений. А нужно было бы начать с внятных определений используемых слов, тогда может быть и желание философствовать исчезнет.

[druggist]

Dicson в сообщении #1604790 писал(а):

Состояние самоорганизованной критичности - это, другими словами, состояние на грани хаоса и порядка. Смотрим Википедию: "Грань хаоса — критическая точка системы, в которой незначительное изменение может либо вызвать хаотическое поведение системы, либо замкнуть систему в статическом состоянии. Эта точка аналогична фазовому переходу в термодинамике. В этой точке сложность (количество информации, требуемое для описания системы) максимальна."

Это место из википедии, мне кажется, заслуживает небольшого комментария. Рассмотрим возможность предсказания поведения системы на основе предыдущего поведения или, другими словами, на основе опыта. В хаотическом состоянии предсказание это случайный тычок в фазовое пространство системы - наилучшее возможное предсказание). В упорядоченной системе предсказание, очевидно излишне - система находится в одном и том же состоянии. И только на границе мы имеем "немарковость" и нам потребуется для предсказания все возрастающий "тезаурус" - растущий набор сведений, наблюдений, экспериментов, теорий, приводящий к такому явлению как человеческая культура. Т.е., имеется в виду сложность в колмогоровском смысле.

[sergey zhukov]

epros в сообщении #1604253 писал(а):

То, что наша "душа" якобы может посредством "взгляда изнутри" узреть что-то принципиально недоступное инструментальному исследованию, это банальный самообман.

Это верно. Предсказать даже такую сложную систему, как человек - это как раз вполне можно и без знания того, где там у него красное, а где - зеленое. И как он обо всем этом думает, и что и как ощущает.

Помню, в одной книжке обсуждалось модное направление "нейромаркетинг". Один рекламщик жаловался, что обкатка рекламы на специальных группах людей не слишком полезна. Мол, люди никогда не говорят прямо, что они думают, а делают они вовсе не то, что думают о том, что будут делать. А вот мы их сейчас засунем в томограф и будем им рекламу показывать. И смотреть будем на реакцию мозга и всяких центров удовольствий. А мнение этих людей о показанном вообще спрашивать не будем, ибо оно малополезно. Они сами себя не знают. Мы с наши томографом предскажем поведение этих людей даже лучше, чем они сами. Я думаю, это действительно вполне реально.

Но проблема этих самых "квалиа", конечно, не в этой плоскости. Да, внутренний субъективный мир - это коррелят состояния ЦНС. Вопрос в том, почему он вообще существует, как получается? Почему вообще есть очень устойчивое "Я", которое никак нельзя игнорировать? Не может ли это быть какой-то очень стойкой иллюзией, от которой можно как-то избавиться?

-- 13.08.2023, 01:55 --

Doctor Boom в сообщении #1604514 писал(а):

...и увидите ли

Т.е. еще такое решение: разобранное "Я" исчезает, а с ним и вопрос о том, что же это "Я" увидит после восстановления. А вместо него возникает два других "Я", и не нужно решать вопрос о том, кто из них "настоящий наследник" (оба "не настоящие"). Ок, ну тогда и эта задача:

Doctor Boom в сообщении #1604511 писал(а):

2. Есть две комнаты - А и Б. В комнате А находитесь вы, а в комнате Б ваша копия. Затем происходит обмен материей между вами и вашим клоном, в результате которого происходит полный обмен атомами друг с другом. Какую табличку (А или Б) вы увидите, когда выйдите из комнаты? С одной стороны табличку А, т.к. вы все время оставались в этой комнате, и только заменялась материя вашего мозга. С другой стороны табличку Б, т.к. вы полностью со всей вашей материей перенесетесь в комнату Б

имеет такое же решение. "Я" не увижу ничего, т.к. к концу этой операции меня не будет. Если же обмен материей организован как-то последовательно (маленькими кусочками), то очевидно, что я останусь в той комнате, которую занимал изначально. Я вообще далек от мысли, что сознание как-то связано именно с конкретными атомами. КМ учит, что элементарные частицы одного сорта все одинаковы. Конечно, душа не в атомах. Она в системе из этих атомов. Можно заменять отдельные части другими, медленно менять всю структуру, при этом ощущение целостности и неизменности "Я" может продолжаться. Но я думаю, что само "Я", конечно, меняется. Т.е. ощущение непрерывности его существования сохраняется, но оно становится другим. Изнутри это можно и не заметить. Вот ощущение непрерывности "Я" действительно как-бы независимо от материи. Но его неизменность - не думаю.

[Dicson]

epros в сообщении #1604956 писал(а):

Там самый первый пример - про насыпание песка в кучу по одной песчинке.

Вы имеете в виду, что точка бифуркации никогда не достигается? Переход происходит раньше и не связан с "бесконечно малыми изменениями параметров системы"? По-вашему, это как-то упрощает мозг, то есть "максимум информации" для предсказания поведения мозга не требуется? Или вы имели в виду что-то другое?

epros в сообщении #1604956 писал(а):

А разве ответ не очевиден? По-моему, все заморочки с ответом на этот вопрос возникают только из-за того, что под "свободой воли" понимают не то, что нужно. Для философов это типичная ситуация.

По-моему, вопрос свободы воли очень не очевиден. Сколько копий сломано. Но если вы считаете, что очевиден, то, наверное, вам не сложно будет написать, что правильно понимать под свободой воли, и есть ли она у нас.

epros в сообщении #1604956 писал(а):

И это совсем не то, что может вместить "все возможные знания".

Не нужно вмещать все возможные знания. Сложность мозга обобщает все возможные знания, а не вмещает их. Проще говоря, сложность мозга равна всему богатству поведенческих реакций - от самых простых до самых сложных. Следовательно и модель должна быть не менее сложной, то есть содержать в себе все те механизмы, которые такое богатство обеспечивают.

epros в сообщении #1604956 писал(а):

"Принципы и механизмы" человеческого мышления - это возбуждения в связанных сетях нейронов. Хотя многие нюансы могут уточняться, но в целом это известно. Мощность человеческой ЦНС вполне конечна. У нас примерно 85 миллиардов нейронов, количество синапсов тоже ограниченно. Соответственно, количество состояний всего этого - тоже конечно, скорость их изменения тоже конечна.

Исследуем пищеварение и напишем программу того, как оно идёт. Загрузил в неё данные о пище, параметры желудка и так далее - и, пожалуйста, можно определить заболит живот или нет, сдохнет кролик или выживет. Можно ли эту программу вместо реального пищеварения использовать? Очевидно, нет, программа пищу не переварит. Почему вы считаете, что программа может мыслить, да ещё и не хуже мозга? На чём основано это мнение?

epros в сообщении #1604956 писал(а):

Не совсем так. Если мы видим, что человек здоровается всегда, то мы понимаем, что ему соблюдение этого ритуала важно. Например, потому что он верит в то, что не поздоровавшись он кого-то обидит и это плохо скажется на отношениях с людьми. Т.е. мы получили некое довольно простое знание о ценностях, лежащих в основе личности человека и во многом определяющих его решения. Конечное (хотя может быть и довольно большое) множество таких "знаний о ценностях" позволит практически всегда предсказывать поведение данного человека. Это задача сложная, но не принципиально недостижимая для достаточно мощного искусственного интеллекта.

В построении поведения участвует сразу весь опыт, поэтому даже "довольно большое знание о ценностях" не равно сложности поведения/мышления человека. Да и в любом случае сколько-нибудь точно отделить "знания о ценностях" от другого опыта не выйдет.

Но главное, о чём речь шла? Вы ранее написали: "Достаточно лишь выявить общие закономерности поведения определённого человека с учётом его опыта, чтобы о нём можно было предсказать практически всё." Но, по-моему, очевидно, что "общие закономерности", более чем "в общем", то есть очень неточно, предсказывать ничего не позволят. Тогда как речь шла о точных предсказаниях и моделях равной мышлению человека сложности.

По всей видимости, под "общими закономерностями" вы имели в виду как раз "принципы и механизмы". Функции активации, механизм долговременной и кратковременной памяти, как конкретно меняются веса связей, как работает морфогенез и так далее. То есть то, как мозг может меняться, каков возможный объём изменений, механизм, иными словами, "степени свободы" мозга.

Но понимание всего этого равносильно наблюдению человека во всех возможных жизнях, так как появляется возможность вычислять все возможные жизни всех возможных людей. Или, например, подставляя сигналы рецепторов в свою модель, наблюдать самого себя во всех мыслимых ситуациях, во всех мыслимых жизнях.

"Понять" явление - это написать его алгоритм, который позволит течение явления предсказывать. Для этого нужно явление понаблюдать, а затем обобщить наблюдаемое в алгоритм. Чем сложнее явление, тем больше нужно наблюдений. Но сложность такого явления, как мышление, потенциально обобщает в своей сложности сложность всех доступных к познанию явлений - всё возможное богатство поведения человека. Можно сказать, по-другому. Чем более чувствительное явление, тем более глубокого понимания материи будет требовать его алгоритм. Но мозг способен на абсолютную чувствительность.

epros в сообщении #1604956 писал(а):

Эта позиция понятна. Вы по-сути "распредмечиваете" познание, говоря, что вместо познания того, что "Солнце встаёт", Вы собираетесь познавать собственное "Знание о том, что Солнце встаёт".

Фраза "познавая себя, мы познаём мир" не о том, что мы познаём знания, или что все знания должны быть в нас. Она о том, что мир доступен нам через ощущения, поэтому познавая мир, мы фактически познаём свои ощущения, то есть познаём себя. Мозг не волшебное зеркало, где может отразиться, что угодно. В мозге может появиться только такое знание, которое позволит устройство мозга. Таким образом, познавая мир, мы познаём себя, а познавая себя, мы познаём мир. Аргументы, что полное познание одного - это и полное познание другого, а неполное одного - это неполное и другого, я приводил в теме ранее.

epros в сообщении #1604956 писал(а):

На восприятие может быть и влияет, но это не отменяет того факта, что я обычно отличаю ощущаемое от воображаемого, и под "воспринимаемым миром" имеется в виду именно первое.

И как же отличаете? На основании какого критерия?

epros в сообщении #1604956 писал(а):

Ещё раз: Противоречивая теория - это просто теория, которая доказывает все утверждения языка. "Теория всего" - это полная непротиворечивая теория. Прежде, чем говорить о чём-то, нужно определиться с понятиями. А не делать глобальные обобщения на основе ассоциаций с известными фактами, типа противоречивости множества всех множеств.

Всё верно, теория всего должна доказывать все утверждения языка (которые только можно сформулировать, включая противоположные или утверждения о ложности самой этой теории всего), поэтому она может быть только противоречивой. Доказывает противоречивость теории всего не только это утверждение, но и множество других "ассоциаций с известными фактами". Если теория всего действительно противоречива, иное доказательство её противоречивости в принципе невозможно.

druggist в сообщении #1604948 писал(а):

Опять то же самое).. НЕ ДОСТИГАЕТСЯ, а задано, остается фиксированным внешним параметром, поддерживается постоянным источником извне, "руками", так сказать. При превышении этого внешнего параметра "включается" конвекция, которая и приводит к появлению макроскопической пространственной периодичности(кстати, есть еще пример аналогичного возникновения временного масштаба - "реакция Белоусова-Жаботинского" - тоже одна из парадигм диссипативных структур И. Пригожина). Мой вопрос был не о том как низкоэнтропийная энергия Солнца создает в земных условиях, условно говоря, "глобальные ячейки Бенара", в которых мы все до сих барахтаемся). Вопрос был о "подгонке" этих "внешних параметров"...

Жизнь не ячейки Бенара. Клетка - это более равновесная система, то есть подстройка среды не должна быть такой точной, как в случае ячеек. Например, ячейки даже не подцепить, чтобы вытащить из среды, с клеткой это попроще.

Согласно наиболее известной гипотезе появления жизни - гипотезе мира РНК, в начале жизни были ансамбли молекул рибонуклеиновых кислот, способные к самокопированию, и соединения солей жирных кислот, самоорганизующиеся в пузырьки - липосомы, которые могли проходить циклы роста и деления, восстанавливаться после повреждений и обладающие селективной проницаемостью для разных веществ. Считается, что около 4 млрд лет назад произошло объединение липосом и РНК, как элементов, способных выполнять функцию клеточной мембраны, и элементов, способных выполнять функцию хранения генетической информации и катализа химических реакций собственного синтеза. В результате возникает первая клетка и начинается жизнь.

Всё это более равновесные структуры. Поэтому зависимость биологических систем от среды более опосредованная. За исключением разве что активности мозга: нервные импульсы одиночного нейрона носят характер динамического хаоса, в мозге нейроны синхронизируются на разных ритмах, которые интенсивно флуктуируют. Ссылку сразу не нашёл, но, помнится, реакции Белоусова — Жаботинского использовались для исследования волновой активности коры.

Морфогенез уже напрямую связан с реакциями Б. — Ж.. В пространстве растущего организма формирующиеся клетки выделяют специфические вещества-морфогены. В диффузии этих веществ возникают упорядоченные градиенты их концентрации, которые, как разметка будущего органа, обратно влияют на формирующиеся клетки. В результате дифференцировка клеток происходит в соответствии с необходимым устройством органа. И так далее от общего к частному происходит морфогенез всего многоклеточного организма. Появление таких градиентов - это класс реакций Б. — Ж., связанных с бифуркациями и протекающих в неравновесной среде.

Таким образом, морфогенез представляет из себя один целостный процесс формирования всего организма, а не набор отдельных, в которых каждый орган формируется отдельно. Поэтому любое изменение в веществах-морфогенах, связанное с мутацией ДНК, плавно перетекает в изменение сразу всех органов и систем, в формировании которых они участвуют. Возникающая новизна в устройстве организма сама собой формируется уже встроенной в организм, а не является чем-то внешним. И далее уже отбор определяет пользу она несёт в нынешних условиях или вред. ДНК при этом не нужно содержать какой-либо план организма, достаточно лишь реагировать на вещества.

druggist в сообщении #1604962 писал(а):

Это место из википедии, мне кажется, заслуживает небольшого комментария. Рассмотрим возможность предсказания поведения системы на основе предыдущего поведения или, другими словами, на основе опыта. В хаотическом состоянии предсказание это случайный тычок в фазовое пространство системы - наилучшее возможное предсказание). В упорядоченной системе предсказание, очевидно излишне - система находится в одном и том же состоянии. И только на границе мы имеем "немарковость" и нам потребуется для предсказания все возрастающий "тезаурус" - растущий набор сведений, наблюдений, экспериментов, теорий, приводящий к такому явлению как человеческая культура. Т.е., имеется в виду сложность в колмогоровском смысле.

Да, верно. А если ещё немного продолжить рассуждение, начиная его от "колмогоровской сложности" и "немарковости", то можно прийти к выводу о свободе воли, точнее, о её элементарном основании. Причём вопрос свободы воли будет полностью закрыт, но яснее при этом не станет. Без такого парадокса свободу воли не объяснить, так как идея свободы воли сама по себе парадоксальна.

[epros]

sergey zhukov в сообщении #1605024 писал(а):

Почему вообще есть очень устойчивое "Я", которое никак нельзя игнорировать? Не может ли это быть какой-то очень стойкой иллюзией, от которой можно как-то избавиться?

Хор-роший вопрос. А то тут некоторые вспоминают Рене Декарта с его "абсолютной истиной": "Я мыслю, значит существую". Проблема в том, что это "Я" не имеет внятного определения. А значит, что высказывать о нём какие-то утверждения, в том числе, о существовании, это всё равно, что утверждать существование в неведомом месте неведомого "финдильтрюхеля Рассела", ни форма, ни расцветка которого не указаны. И речь даже не в неопределённости границ объекта, типа, относятся ли к этому "Я" руки и ноги (наличие которых, вроде бы, существенным образом не влияет на процесс мышления "по Декарту"). Даже если говорить только о т.н. "личности", это ещё большой вопрос, что она такое и где находится.

С другой стороны, идентификация собственного "Я" для существ, обладающих самосознанием, действительно устойчива до неискоренимости. Говорят, что даже муравьи обладают самосознанием в том смысле, что проходят зеркальный тест.

Dicson в сообщении #1605044 писал(а):

Вы имеете в виду, что точка бифуркации никогда не достигается? Переход происходит раньше и не связан с "бесконечно малыми изменениями параметров системы"?

Нет, точек бифуркации там полно и они достигаются и проходятся постоянно. Почитайте книжку. Там довольно доходчиво рассказано. Состояние критичности - это то, что находится между докритичностью и сверхкритичностью. Во многих системах это состояние является самоорганизующимся в связи с наличием механизмов, типа лавин в куче песка. В околокритичном состоянии система постоянно генерирует фликкер-шум - происходят те самые "лавины". А вот, скажем, игра "жизнь" является примером околокритичного состояния, которое искусственно настроено правилами игры и не самоорганизуется.

Dicson в сообщении #1605044 писал(а):

По-вашему, это как-то упрощает мозг, то есть "максимум информации" для предсказания поведения мозга не требуется? Или вы имели в виду что-то другое?

Никак не упрощет. Мозг - такая же система самоорганизуемой критичности, как многие другие. Так что он весьма сложен, но, разумеется конечно сложен, просто в силу конечного количества элементов.

Dicson в сообщении #1605044 писал(а):

По-моему, вопрос свободы воли очень не очевиден. Сколько копий сломано. Но если вы считаете, что очевиден, то, наверное, вам не сложно будет написать, что правильно понимать под свободой воли, и есть ли она у нас.

Конечно несложно, но буду ли услышан? Свобода воли заключается в осознанности ответственности за собственные решения (независимо от того, предсказуемы ли эти решения кем бы то ни было или нет). "Ответственность" не обязательно в смысле следующего за ними поощрения или наказания, а в смысле: "Это решение принял (принимаю сейчас, могу принять в будущем) я". Разумется, у меня свобода воли есть.

Dicson в сообщении #1605044 писал(а):

Не нужно вмещать все возможные знания. Сложность мозга обобщает все возможные знания, а не вмещает их.

Любую систему понятий можно "обобщить" до такой степени, что останется пшик. Ибо обобщение - это абстрагирование от лишних деталей, а "лишним" может оказаться что угодно. Например, квантовую механику можно обобщить до знания то том, что "микрообъекты не подчиняются законам классической механики". Не очень богатый остаток, не так ли?

Dicson в сообщении #1605044 писал(а):

Можно ли эту программу вместо реального пищеварения использовать? Очевидно, нет, программа пищу не переварит.

Если программу написали только для моделирования реального пищеварения, то, конечно же, она и будет только моделировать, а не переваривать. Но если писать программу для управления устройством, осуществляющим реальное пищеварение (только зачем: заменить пациенту больной кишечник?), то она будет осуществлять реальное пищеварение.

Dicson в сообщении #1605044 писал(а):

Почему вы считаете, что программа может мыслить, да ещё и не хуже мозга? На чём основано это мнение?

Программа, управляющая пищеварением, мыслить в сколько-нибудь существенной степени будет вряд ли. Но вот программа, реализующая более сложные функции человеческой нервной системы, почему бы и нет? Возвращаемся к вопросу: Есть ли в человеческой нервной деятельности нечто в принципе непостижимое? Декларировать, что есть, можно сколько угодно, но вот конкретно определить что именно и почему - пока не получается.

Dicson в сообщении #1605044 писал(а):

Но, по-моему, очевидно, что "общие закономерности", более чем "в общем", то есть очень неточно, предсказывать ничего не позволят. Тогда как речь шла о точных предсказаниях и моделях равной мышлению человека сложности.

Ну так предскажем с точностью 0.1%, устроит? Мозг ведь занят, в том числе, регулированием массы процессов, до деталей которых "предсказателю" нет никакого дела. Ему ведь важно, например, предсказать, будет ли человек, придя на работу в огромный опенспейс, обходить всех, здороваясь за руку, или ограничится тем, что скажет общее "здрасьте" ближайшим коллегам. Это и есть абстрагирование от лишних деталей. Да ещё и разрешается ошибиться в 0.1% случаев. Полагаете, нереальная задача для систем достаточной сложности?

Dicson в сообщении #1605044 писал(а):

Но понимание всего этого равносильно наблюдению человека во всех возможных жизнях, так как появляется возможность вычислять все возможные жизни всех возможных людей. Или, например, подставляя сигналы рецепторов в свою модель, наблюдать самого себя во всех мыслимых ситуациях, во всех мыслимых жизнях.

"Понять" явление - это написать его алгоритм, который позволит течение явления предсказывать. Для этого нужно явление понаблюдать, а затем обобщить наблюдаемое в алгоритм.

Да бросьте, кому это нужно - наблюдать человека во всех возможных жизнях? Чтобы понять, как работает программа, нет смысла бесконечно долго наблюдать за её входами и выходами. Можно ещё, например, заглянуть в код и попробовать выявить логику. Это тоже сложно, но код, в отличие от множества возможных входов и выходов, хотя бы конечен.

Dicson в сообщении #1605044 писал(а):

Но мозг способен на абсолютную чувствительность.

Что бы это значило?

Dicson в сообщении #1605044 писал(а):

Фраза "познавая себя, мы познаём мир" не о том, что мы познаём знания, или что все знания должны быть в нас. Она о том, что мир доступен нам через ощущения, поэтому познавая мир, мы фактически познаём свои ощущения, то есть познаём себя.

Это та же штука, только в профиль. Вместо познания "наблюдаемого предмета" Вы говорите о познании своих "ощущений от наблюдения предмета". Это то же самое "распредмечивание" процесса познания.

Dicson в сообщении #1605044 писал(а):

И как же отличаете [ощущаемое от воображаемого]? На основании какого критерия?

Какой может быть критерий, если этот процесс - вне сознания?

Dicson в сообщении #1605044 писал(а):

Всё верно, теория всего должна доказывать все утверждения языка (которые только можно сформулировать, включая противоположные или утверждения о ложности самой этой теории всего), поэтому она может быть только противоречивой.

Вы меня не услышали. Никто не назовёт "теорией всего" противоречивую теорию. Теория всего непротиворечива, по определению. И такие теории есть, просто они формулируются на ограниченном по своим возможностям (неполном по Тьюрингу) языке, а поэтому философам неинтересны. Философам интересно утверждение о том, что теория всего невозможна, а это действительно так для достаточно выразительного (полного по Тьюрингу) языка.

[sergey zhukov]

epros
Уж если что и выбирать за аксиому, то, конечно "Я существую". Декарт, по моему, выбрал единственное утверждение, с которым (применительно к самому себе) никто не может спорить. Никто из нас не способен не только усомниться в этом, но даже представить себе альтернативу.

Мне кажется, есть два подхода к этому вопросу:

Первый: Я несомненно существую, ибо ее могу это отрицать. Значит, у любого живого существа есть такое же "Я", хотя его и невозможно ни определить, ни обнаружить "снаружи" никакими инструментами. "Я" - аксиоматическое понятие, возникающее в силу моей невозможности его отрицать, хотя что это такое - я не могу определить. "Я" первично.

Второй: Все живые существа суть роботы и ничего сверх этого. Я такой же робот, как и все остальные. Каким-то образом с моим телом сцепилась иллюзия "Я", которая, вообще говоря, не является обязательной для нас, роботов. От этой иллюзии можно избавиться. "Я" - это иллюзия, которая "налипла" на материю, но ее можно "снять" (трудно представить, как, но это не невозможно). "Я" вторично.

[ozheredov]

sergey zhukov в сообщении #1605155 писал(а):

Уж если что и выбирать за аксиому, то, конечно "Я существую".

Не забыть бы еще определить термин "существует". Существуют ли Наруто или Лара Крофт? - ее знают гораздо больше людей, чем Вас или меня.

sergey zhukov в сообщении #1605155 писал(а):

Первый: Я несомненно существую, ибо ее <видимо, не - ozh.> могу это отрицать.

sergey zhukov в сообщении #1605155 писал(а):

"Я" - аксиоматическое понятие, возникающее в силу моей невозможности его отрицать

Выдавать собственные слабости за весомые аргументы - ну такое. Я к примеру поехал и не могу отрицать, что бабадук сидит под кроватью - это что-нибудь доказывает? НетЪ.

sergey zhukov в сообщении #1605155 писал(а):

Каким-то образом с моим телом сцепилась иллюзия "Я", которая, вообще говоря, не является обязательной для нас, роботов. От этой иллюзии можно избавиться. "Я" - это иллюзия, которая "налипла" на материю, но ее можно "снять" (трудно представить, как, но это не невозможно). "Я" вторично.

Насколько я (Я) понимаю, "Я" связано с тем, что в силу текущего локального мироустройства с нами "нянькаются" окружающие. Я возникает тогда, когда начинается рефлексия. Путь цивилизованного человека начинается с окружения, которому тот б.-м. дорог - с близких людей, которые тренируют его обращать внимание на состояние самого себя как на нечто большее, чем просто состояние инструмента по достижению своих (или чужих) желаний.

Могу привести примеры, когда мое я полностью отключалось: это прежде всего управление транспортным средством в нетрезвом состоянии в экстемальной ситуации. Четкое ощущение, что есть ozheredov, и через секунду с вероятностью 99% он превратится в груду костей, но это все "кино", которое я смотрю с дивана. Еще интересно бывает во сне: я могу быть не просто разными людьми (в т.числе женщинами) - я могу быть разными людьми одновременно (одновременно видеть две разные картинки "из глаз" разных людей, причем зачастую разнесенных на километры, причем эти люди по сюжету сна зачастую друг для друга страшные враги, чего-то планировать, переживать, злиться, жалеть себя и других и т.д.). А могу быть просто "камерой", наблюдающей за ситуацией (опять-таки, иногда синхронно с разных ракурсов и даже в разные отрезки времени), при этом ощущение какой-либо "якости" отсутствует.

[sergey zhukov]

ozheredov в сообщении #1605158 писал(а):

Не забыть бы еще определить термин "существует".

В рамках этого подхода "Я существую" - формула неделимая. Здесь ничего не определяется по отдельности, поскольку только "Я" и существует достоверно, а что значит "существовать", может знать только "Я". Короче, это вместе должно быть.

ozheredov в сообщении #1605158 писал(а):

Выдавать собственные слабости за весомые аргументы - ну такое.

В рамках этого подхода предпологается, что попытка отречения от собственного "Я", как от иллюзии - это не слабость, а просто нелепость. Ведь иллюзия - это все, что угодно, но не "Я". Это наша исходная точка.

ozheredov в сообщении #1605158 писал(а):

Насколько я (Я) понимаю, "Я" связано с тем, что в силу текущего локального мироустройства с нами "нянькаются" окружающие

Слышал, что у маленьких детей как-будто не совсем еще развито понятие "Я". Скажем, они (и с ними) часто говорят о себе в третьем лице (Ляля хочет спать.). Это интересно. Может, поэтому детство выглядит для нас таким привлекательным.

Мне лично второй подход даже как-то больше нравится. Что-то тут есть от вневременной картины мира, которая всегда заманчива.

[ozheredov]

sergey zhukov в сообщении #1605163 писал(а):

В рамках этого подхода "Я существую" - формула неделимая.

Согласен, это в какой-то мере рациональнее. И тогда термин "существует" (Наруто, треугольник АВС, множество всех множеств) определяется как "существует так же, как и Я, но мной не является". Из этого всего следует настолько упоротая картина мира, что по сравнению с ней любые верования самых отсталых дикарей покажутся строгой математикой.

sergey zhukov в сообщении #1605163 писал(а):

В рамках этого подхода предпологается, что попытка отречения от собственного "Я", как от иллюзии - это не слабость, а просто нелепость. Ведь иллюзия - это все, что угодно, но не "Я".

Иллюзия - это прежде всего "Я". В Болгарии у меня была подруга. Она очень много летала, и как-то обмолвилась, что никогда не разобъется на самолете. Ни-ког-да. Ее представление о своем "Я" как об "отправной точке" не позволяли даже допустить мысль, что ее тело, занимающее более важное место во вселенной, чем реликтовое излучение, способно просто вспыхнуть и сгореть, как случайно упавшая на газовую плиту салфетка. Это

sergey zhukov в сообщении #1605163 писал(а):

просто нелепость

Таковы плоды цивилизованности.

sergey zhukov в сообщении #1605163 писал(а):

Слышал, что у маленьких детей как-будто не совсем еще развито понятие "Я". Скажем, они (и с ними) часто говорят о себе в третьем лице (Ляля хочет спать.). Это интересно. Может, поэтому детство выглядит для нас таким привлекательным.

Абсолютно точно - "Я" индуцировано рефлексией, которой нас научило окружение. У детей нет "Я", их глаза не "завернуты навсегда вовнутрь", поэтому дети во многом интереснее взрослых - это такие же "пушистики", как кошки и собаки - у них тоже нет "Я".

sergey zhukov в сообщении #1605163 писал(а):

Мне лично второй подход даже как-то больше нравится.

Только до него топать и топать, переделывая существующее мировоззрение (т.е. в Вашей терминологии подход номер 1) с нуля. То самое существующее мировоззрение, по сравнению с которым (см. выше) верования папуасов = точная наука.

[sergey zhukov]

ozheredov в сообщении #1605191 писал(а):

Она очень много летала, и как-то обмолвилась, что никогда не разобъется на самолете.

Я тоже много летаю на самолете. И, честно говоря, боюсь летать. Вот если бы меня кто-нибудь убедил, что упасть мне не суждено, то я бы не отказался. Т.е. летать и постоянно бояться - это хуже, чем летать и не бояться. Независимо от того, упадешь или нет. Я эту подругу прекрасно понимаю. Иначе просто летать тяжело.