Соответствие образования потребностям общества

[alisa-lebovski]

ozheredov в сообщении #1588474 писал(а):

Тотальная не-роботизация, ИМХО -- плод системы образования со стихами и Анной Карениной, предназначенного для прослойки общества, у которой достаточно денег и рычагов, чтобы заставить быть роботами других, в то время как самим смотреть Дискавери.

Вообще нет. Традиция изучения русской литературы в нынешней российской школе - из советской школы, которая была едина для всех, а не для какой-то прослойки. От будущего рабочего до будущего министра, все изучали одни и те же стихи и романы.

[EminentVictorians]

ozheredov в сообщении #1588474 писал(а):

Представьте, что все отпущено на самотек. В какой-то момент оказалось, что из миллионного населения Вашего городка чему-либо учились полтора человека. Остальные умеют только жрать и мычать. Ваши действия?

Вот есть какой-то вид деятельности. Если на него есть какой-то спрос, то автоматически появится равновесие с предложением. Если людей, способных удовлетворить этот спрос, будет мало, то за них будет большая конкуренция, и, соответственно, у этих людей будут большие зарплаты. Другие люди на них посмотрят, тоже захотят так жить и пойдут учиться на этот вид деятельности. Я могу представить только два сценария, когда данных специалистов будет мало:

1) Сама по себе данная деятельность не пользуется спросом и никому не нужна. Тогда я не вижу проблемы, если ей никто не будет заниматься. Более того, если эта деятельность сама по себе будет интересной, то желающие найдутся.

2) Есть еще 1 вариант. Ресурсов в обществе стало настолько много, что люди могут выбрать вариант жить на какое-нибудь пособие, закрывать свои базовые потребности и даже не стремиться к получению более высоких (возможно даже кратно более высоких) доходов. Здесь я тоже не вижу проблемы. По-моему, если общество действительно достигло такого уровня развития, можно только порадоваться. Есть мнение (с которым я не согласен), что в таком обществе все сразу выберут пособия и начнут деградировать. Даже если так произошло, ничего страшного не произойдет. Ресурсов станет постепенно меньше, базовый доход снизится, опять появится смысл конкурировать за ресурсы и, по-моему, ничего трагичного не случится. Но вообще, я считаю, что если люди будут всем обеспечены, то не пойдут они лежать на пальме и деградировать. Я скорее поставил бы на то, что именно в таких условиях начнется настоящее развитие, занятие наукой, искусствами и прочим.

[druggist]

iliaborisov в сообщении #1588489 писал(а):

Впрочем если она не была замужем

Мда...

[igor_ivanov]

druggist в сообщении #1588454 писал(а):

Девичью фамилию Анны Карениной (без викеипидирования) назовете?)

druggist в сообщении #1588509 писал(а):

Мда...

Допустим, человек не читал Анну Каренину, но читал другие книги, например, Гарри Поттера. Назвали бы Вы такого человека некультурным?

[ozheredov]

vpb в сообщении #1588475 писал(а):

Русская классическая литература отнюдь не поощряет эгоизм и паразитизм. Я выше же про Раскольникова писал, посмотрите.

Читал Ваше сообщение про Раскольникова. Согласен, что напрямую не поощряет, то есть отношение к паразитам и эгоистам, которое транслируется писателем через его текст -- отрицательное. Формирует ли эта трансляция личность читающего -- большой вопрос. А вот что с моей точки зрения логично (я не прав?), так это набор свойств, которыми должна быть снабжена личность, чтоб из нее не вышел эгоист и паразит:

1) Довольствоваться малым. Не нужно заострять внимание воспитуемого на существовании (пусть даже в прошлом) особняков, кавалькад, прислуги, отнимающего драгоценное время самокопания (когда можно было копать не себя, а траншею от забора до обеда) -- то есть всего того, что есть в русской классике. Пусть читает Довлатова:

Довлатов писал(а):

-- Миллионеры здесь не любят выделяться. В "Мерседесах"
разъезжают только гангстеры и сутенеры. А настоящие
богачи стараются выглядеть поскромнее.
Я говорю:
-- Наверное, меня все принимают за богача. Поскольку мои
единственные брюки лопнули на заднице...

2) Поменьше рассуждать и оптимизировать, побольше делать что скажут и жертвовать своими ресурсами. Математика с ее неизбежными оптимизационными задачами этому не способствует.

[berenika]

iliaborisov в сообщении #1588489 писал(а):

Впрочем если она не была замужем...

Даже не удивлена. Это постепенно становится нормой.
Тут на подобный результат работают сразу несколько факторов:
- массовое падение интереса к чтению среди школьников ( здесь, я думаю, не вина "порочной" системы образования, здесь не мы, учителя, такие, жизнь такая , как уже говорили);
- действительная перегруженность школьной программы по литературе в 9-11-х классах. В попытке объять необъятное учителя литературы ( и школьники тоже!) работают в условиях тотального дефицита времени, отведённого учебным планом.
Надо познакомить учеников с биографией писателя/поэта? Надо. Надо дать историко-культурный контекст? Надо. Надо обозначить идейно-мировоззренческую позицию автора? Надо. Надо отвести время хотя бы на мало-мальски беглый анализ художественных особенностей произведения? Надо. Надо обсудить основные сюжетные коллизии, образы героев, писательский замысел и его воплощение? Надо. И всё это надо делать в условиях, когда большинство учеников элементарно не успевают/не хотят читать и знать текст! А тексты по объёму в старших классах - ого-го!
Как можно изучать литературное произведение без знания текста? Наверное, это то же самое, как пытаться решить задачу по физике без знания формул. Правда, школьников выручают услужливо подсунутые сетью пресловутые краткие изложения.
Выручают ли? По большому счёту, нет, т.к. здесь уже не изучение, а его профанация.
Вот и появляются в головах у людей незамужние Анны Каренины, а также воспоминания об уроках литературы в стиле ада кромешного и скуки несусветной.
Что ж, жизнь такая...

[ozheredov]

alisa-lebovski в сообщении #1588490 писал(а):

Традиция изучения русской литературы в нынешней российской школе - из советской школы, которая была едина для всех, а не для какой-то прослойки. От будущего рабочего до будущего министра, все изучали одни и те же стихи и романы.

И чем это кончилось?

-- 06.04.2023, 15:07 --

EminentVictorians в сообщении #1588501 писал(а):

Вот есть какой-то вид деятельности. Если на него есть какой-то спрос, то автоматически появится равновесие с предложением.

Ок, принято.

EminentVictorians в сообщении #1588501 писал(а):

Если людей, способных удовлетворить этот спрос, будет мало, то за них будет большая конкуренция, и, соответственно, у этих людей будут большие зарплаты.

Возьмем какой-то вид деятельности - например, мести улицу. Что в рамках Вашей модели препятствует падению числа людей, согласных мести улицу за копейки, и вырастанию зарплаты дворника до 500 тысяч рублей?

[wrest]

iliaborisov в сообщении #1588489 писал(а):

Нет конечно.

А в чьем доме "всё смешалось", в курсе?

[alisa-lebovski]

ozheredov, кстати, Вы тут упоминали Узбекистан, как бы в противопоставление, но и там в школах изучают (по крайней мере последние 30 лет) свою, узбекскую литературу, учат свои стихи. Если сомневаетесь в обширности и величии узбекской литературы, посмотрите в Википедии. Вы удивитесь. Всякое уважающее себя государство учит в школе местной литературе и истории, по максимуму. Это вопрос формирования идентичности.

[wrest]

berenika в сообщении #1588519 писал(а):

Вот и появляются в головах у людей незамужние Анны Каренины, а также воспоминания об уроках литературы в стиле ада кромешного и скуки несусветной.
Что ж, жизнь такая...

Так оно так и есть - уроки литературы это кромешный ад и скука несусветная, я лично именно так и вспоминаю это.

(Оффтоп)

Я заканчивал школу ещё в СССР (к концу школы началась Перестройка). И как-то так получилось, весьма кстати необычно, что пришёл я к завучу и сказал что мол вот адские муки и скука несусветная, новое мЫшление надо двигать, чо пристали (я мог это сделать, т.к. был отличником и в неплохих отношениях с завучем). После чего был разговор, типа ну хорошо, если не Каренина, то что тогда. Я стал отвечать вот мол приключения и научная фантастика интересует и много читаю (это было правдой, я много читал сам, будучи школьником). Ну что ж, мне была выдана персональная индульгенция, и до Анны Карениной, как и до встреч Болконского с дубом, я добрался ближе к 40 О чем кстати не жалею, т.к. и козе понятно, что в 14-16 лет практически ничего из того, что написано в Анне Карениной и подобном, осознать невозможно физиологически. Хотя мне тогда ещё в школе понравилось Преступление и наказание. Но понято, тоже, не было ничего. Так вот, в процессе использования этой индульгенции, в школу наведалась какая-то чинвница из гороно (или как оно там), я так полагаю типа подружки завуча, меня вызвали к завучу и попросили рассказать что же я такое читаю вместо Карениной. Ну типа, не отлынивал ли я и есть ли какая-то польза и как там у меня с новым мЫшлением. Ну я как мог рассказал и был горд собой. Потом спросил у завуча, типа ну как -- показал я им кузькину мать, отменят теперь Каренину повсеместно в школах? На что завуч мне ответила "да балбес ты молодой, так тебя и восприняли, но индульгенцию решили не отзывать". Оно-то в принципе

так и было: что из классической русской литературы я "взрослых фишек" не понимал, что из научной фантастики.
Зато вот как раз где-то к 30-40, я перестал считать например Толстого за бога (ну или "человечище"), а его романы за правду чистой воды, и когда читал, то мог найти в себе внутренние силы поспорить с ЛН и даже не согласиться.

[ozheredov]

alisa-lebovski в сообщении #1588529 писал(а):

Если сомневаетесь в обширности и величии узбекской литературы, посмотрите в Википедии.

Я сомневаюсь не в обширности и величии узбекской литературы, а в том, что эта литература идентична русской, т.е. красочно на пятистах страницах описывает посиделки, страдалки и богатый внутренний мир героев, а не эпичные подвиги и самопожертвования (либо притчи-головоломки про находчивых парней типа Ходжи Насреддина). Еще (вот тут я уже не знаю, как на самом деле) -- изучается ли она в их школах столь подробно и обязательно, как у нас?

-- 06.04.2023, 16:48 --

wrest в сообщении #1588533 писал(а):

козе понятно, что в 14-15 лет практически ничего из того, что написано в Анне Карениной и подобном, осознать невозможно физиологически

Для меня одна из величайших загадок Вселенной -- как это (вместе с ВиМом) вообще попало в школьную программу. Я понимаю, откуда взялся Некрасов -- это оправдание революции, сочувствие гегемону = рабочему классу и т.д. Но АК и ВиМ -- квинтэссенция вальяжного барства и "НеТакойКакВсехности".

-- 06.04.2023, 16:52 --

alisa-lebovski в сообщении #1588529 писал(а):

кстати, Вы тут упоминали Узбекистан, как бы в противопоставление

Извиняюсь, уточню: не в противопоставление, а как пример палочки-выручалочки, если вдруг многие решать делать что хотят, а не то что надобно )

-- 06.04.2023, 16:54 --

wrest в сообщении #1588528 писал(а):

А в чьем доме "всё смешалось", в курсе?

А кто "по-своему" и кто "одинаково"?

[мат-ламер]

(Оффтоп)

Видео про мотивацию школьников

[igor_ivanov]

alisa-lebovski в сообщении #1588539 писал(а):

Что касается ВиМ - это историческое, патриотическое произведение, про войну, где мы победили.

По-моему, Вы возлагаете на литературу слишком большие и необоснованные надежды. Историю по литературным произведениям не изучают. А поднимать патриотизм с помощью русской классики неэффективно, потому что в ней слишком много «воды» и неоднозначных моментов.

[EminentVictorians]

ozheredov в сообщении #1588520 писал(а):

Возьмем какой-то вид деятельности - например, мести улицу. Что в рамках Вашей модели препятствует падению числа людей, согласных мести улицу за копейки, и вырастанию зарплаты дворника до 500 тысяч рублей?

Да ничего вроде не мешает. Есть рынок - спрос и предложение. Если некоторую деятельность (в нашем случае мести улицу) могут делать 100 человек из 100, то предложение большое, соответственно (при заданном спросе), оплата труда низкая. Если другую деятельность (например, писать код) может делать уже только 10 человек из 100, то (при заданном спросе) конкуренция за работников выше $\Rightarrow$ зарплата больше. Более высокий порог входа $\Rightarrow$ выше зарплата. По-моему Вы это и без меня прекрасно понимаете. В текущих географических, экономических и прочих реалиях желающих и имеющих возможность работать дворником много, поэтому у них невысокие зарплаты. Если брать гипотетическое общество будущего, с огромной производительностью труда и большими избытками продукта и ресурсов, желающих мести улицу может быть мало (зачем это делать, если можно жить на пособие). В таком случае зарплата дворника будет высокой. Разумеется, оплата труда зависит именно от равновесия спроса и предложения, а не только от сложности самой деятельности. Можно представить физически сложную деятельность (например, грузчик), которая будет иметь не очень высокую оплату (т.к. желающих много). Точно так же можно представить низкооплачиваемую и вместе с этим интеллектуально сложную работу, за которую мало платят просто из-за низкого спроса на эту деятельность.

[EminentVictorians]

ozheredov в сообщении #1588574 писал(а):

То есть элита специально создаст (ведением пособий) такие условия, при которых затраты бюджета на дворников возрастут?

Я на это смотрю так. Возьмем какое-нибудь современное нам общество. В нем есть, например, институт скорой медицинской помощи. Т.е. люди, проживающие в этом обществе, грубо говоря, сказали следующее: "Давайте каждый из нас пожертвует в общую копилку какой-нибудь небольшой процент своих доходов, мы из этих денег создадим скорую медицинскую помощь, которая будет гарантировать каждому из нас, что в случае какой-то экстренной ситуации к нам приедут врачи и помогут нам не умереть". Если бы скорой помощи не было, а я предложил бы ее создать, Вы бы точно так же могли бы спросить: "Какой смысл элите создавать лишнюю статью расходов, в чем ее выгода?". Но по факту скорая помощь есть, а значит все немного сложнее. Отношение, в котором элита находится с бюджетными средствами, не сводится к "владеет как своей собственностью без ограничений".

Можно взять пример с бездомными. Логика та же: "мы как общество решили скинуться все и по чуть-чуть, чтобы обеспечить базовые условия для жизни бездомным, которые являются очень незащищенной частью нашего общества".

В моей модели гипотетического общества будущего будет работать такая же логика. Просто обеспечивать общество будет не бездомных, а вообще всех. Ресурсов ведь много, а значит можно гарантировать некий уровень жизни каждому участнику общества. Сейчас мы гарантируем каждому бездомному теплую лежанку в холодном городе, а в будущем будем гарантировать каждому человеку, например, полный комплект еды, жилье, передвижение, некоторый базовый досуг и наверняка что-то еще. Разница просто количественная. Принципиально все одно и то же.