Соответствие образования потребностям общества

[Ende]

Выделена тема «Народ в творчестве Л. Н. Толстого»

[ozheredov]

EminentVictorians в сообщении #1588579 писал(а):

грубо говоря,

люди ничего не сказали. И если провести эксперимент, чтобы люди начали отчислять на скорую помощь "кто сколько может хочет", то большинство станет отчислять в районе нуля. А сказала элита: "хорошо бы завести некую службу по ремонту такого полезного ресурса, как население", и начала принудительно отчислять в частную, а не в общую копилку (Вам или мне, к примеру, доступ в нее закрыт, так что она уже не общая, Л - Логика) какой-нибудь небольшой процент своих доходов.

EminentVictorians в сообщении #1588579 писал(а):

Если бы скорой помощи не было, а я предложил бы ее создать, Вы бы точно так же могли бы спросить: "Какой смысл элите создавать лишнюю статью расходов, в чем ее выгода?".

А Вы точно так же могли бы ответить: выгода в том, что если не ремонтировать био-устройства, которые выращивают еду и делают машины, то в какой-то момент скорость выхода из строя (не обязательно смертность -- просто переход в недееспособное состояние по болезни) превысит скорость создания био-устройств (создание включает рождение и обучение), и выгребать отходы из-под коровы придется уже элите.

EminentVictorians в сообщении #1588579 писал(а):

Можно взять пример с бездомными. Логика та же: "мы как общество решили скинуться все и по чуть-чуть, чтобы обеспечить базовые условия для жизни бездомным, которые являются очень незащищенной частью нашего общества".

Бездомные деморализуют рабочих юнитов, и они начинают работать менее эффективно. По той же причине тратятся ресурсы на т.н. благоустройство и поддержание порядка. Вы будете лучше вкалывать, если вокруг будет убрано и зелено, чем если будет грязь, хаос и беспредел.

EminentVictorians в сообщении #1588579 писал(а):

Сейчас мы гарантируем каждому бездомному теплую лежанку в холодном городе, а в будущем будем гарантировать каждому человеку, например, полный комплект еды, жилье, передвижение, некоторый базовый досуг и наверняка что-то еще. Разница просто количественная.

У Вас есть, к примеру, пылесос, микроволновка и компьютер? Пылесос+микроволновка+компьютер+Вы -- это и есть модель общества. Вы обеспечиваете своим девайсам а)чистоту б)ремонт (если выгоднее отремонтировать, а не выкинуть и купить новый) в)(электро)питание. ВСЁ! Больше Вы ничего своим девайсам не дадите, будь у Вас семейный бюджет хоть 100тыс. рублей, хоть миллиард долларов.

[EminentVictorians]

ozheredov, мне нравится Ваша картина мира , она довольно стройная. А зачем тогда элита платит пенсию батарейкам пенсионного возраста? От них же одни расходы, доход они не генерируют. Более того, это очень большие деньги. Оправдать их трату тем, что от этого трудоспособные батарейки будут работать более продуктивно, не получится.

[worm2]

berenika в сообщении #1588519 писал(а):

iliaborisov в сообщении #1588489 писал(а):

Впрочем если она не была замужем...

Даже не удивлена. Это постепенно становится нормой.

Это всегда было нормой. Всегда подавляющее большинство школьников не читало (серьёзных) произведений за пределами школьной программы ("Анна Каренина" у нас, например, не входила, по-моему, даже в список рекомендованных для чтения на лето, всё-таки это произведение о людях с опытом семейной жизни).
Человек признался, что едва помнит даже то, что было в программе. После этого ему зачем-то задали вопрос, требующий внимательного чтения произведения (напомню, не входящего в школьную программу). Он предположил, что "вопрос с подвохом", и на него можно угадать ответ, не зная произведения. Должны ли мы на этом основании делать выводы о школьном образовании?

[ozheredov]

EminentVictorians в сообщении #1588667 писал(а):

ozheredov, мне нравится Ваша картина мира , она довольно стройная.

Спасибо, мне приятно.

EminentVictorians в сообщении #1588667 писал(а):

А зачем тогда элита платит пенсию батарейкам пенсионного возраста? От них же одни расходы, доход они не генерируют. Более того, это очень большие деньги. Оправдать их трату тем, что от этого трудоспособные батарейки будут работать более продуктивно, не получится.

Берем вот эту строчку из моей картины:

ozheredov в сообщении #1588641 писал(а):

Бездомные деморализуют рабочих юнитов, и они начинают работать менее эффективно. По той же причине тратятся ресурсы на т.н. благоустройство и поддержание порядка. Вы будете лучше вкалывать, если вокруг будет убрано и зелено, чем если будет грязь, хаос и беспредел.

Работать с мыслью, что твои родители вот-вот станут нетрудоспособны и полностью сядут тебе на шею (извиняюсь за речевые обороты, все все поняли, да?) -- остаточно тяжело. Основное топливо рабочего юнита -- амбиции. Перспектива 20-30-40 лет вкладывать деньги не в "соппственное будуюсчее", а в еду и лекарства для родителей означает крест на амбициях и значительгное падение эффективности труда.

[berenika]

worm2 в сообщении #1588672 писал(а):

После этого ему зачем-то задали вопрос, требующий внимательного чтения произведения...

Требующий прочтения нескольких первых страниц, где Степан Аркадьевич Облонский узнает о скором приезде своей любимой сестры Анны Аркадьевны. А поскольку роман называется не Анна Облонская, а Анна Каренина, логично предположить, что у неё есть муж с фамилией Каренин, а её девичья фамилия, естественно, Облонская.

[ozheredov]

berenika в сообщении #1588724 писал(а):

Степан Аркадьевич Облонский узнает о скором приезде своей любимой сестры Анны Аркадьевны. А поскольку роман называется не Анна Облонская, а Анна Каренина, логично предположить, что у неё есть муж с фамилией Каренин, а её девичья фамилия, естественно, Облонская.

Кх-кх-кх-ммм...... Извините, не смог удержаться. Не берите в голову.

[EminentVictorians]

ozheredov в сообщении #1588707 писал(а):

Работать с мыслью, что твои родители вот-вот станут нетрудоспособны и полностью сядут тебе на шею (извиняюсь за речевые обороты, все все поняли, да?) -- остаточно тяжело. Основное топливо рабочего юнита -- амбиции. Перспектива 20-30-40 лет вкладывать деньги не в "соппственное будуюсчее", а в еду и лекарства для родителей означает крест на амбициях и значительгное падение эффективности труда.

Не знаю, мне такое объяснение не очень нравится. Так можно объяснить любой доллар, который получает общество из бюджета. Типа этот доллар был выделен, чтобы батарейкам обеспечить минимально комфортные условия, и чтобы они вкалывали дальше. Я понял Вашу концепцию: есть функция дохода элиты с общества, элита эту функцию максимизирует. И вся палитра социальных, экономических и т.д. текущих условий - просто точка максимума этой функции. Я бы может быть с этим согласился, если бы было какое-то реальное исследование, где варьировались бы какие-нибудь параметры (например, соц. поддержки), и действительно бы оказалось, что при любом другом раскладе параметров сбор денег с общества снижался бы. Я видел подобное исследование про участие (находящееся где-то в эпсилон окрестности нуля) американского общества в принятии политических решений, несмотря на кажущееся наличие видимости такого участия, но это немного другое.

Но мне кажется, что все сложнее. Если бы элита действительно просто бы максимизировала сбор денег с населения, я бы скорее поставил на то, что никаких пенсий не было бы. Просто всю эту ответственность переложили бы на людей, и люди точно так же пахали бы, и даже больше. У меня нету никаких иллюзий насчет элит, но я считаю, что между обществом и элитой всегда есть какие-то двусторонние "ковенанты" (возможно, неформальные). А Вы, по-моему, слишком тривиализируете эти отношения. Я как бы не спорю, что элита максимизирует сбор денег с общества, просто у Вас это безусловный экстремум, а у меня условный. И вот эти ограничивающие условия и есть "ковенанты" между обществом и элитой.

[vpb]

berenika в сообщении #1588724 писал(а):

Требующий прочтения нескольких первых страниц,

Отнюдь. Я решил его, не читавши роман. Но не был уверен в ответе. Это вопрос типа "что-где-когда". Достаточно общеизвестных мемов.

Вот ход мысли. Итак, что мы знаем ?

1) Общеизвестный сюжет: мадам Каренина была замужем за Карениным, у нее появился любовник офицер Вронский, и от последующих душевных коллизий она бросилась под паровоз.

Плюс две поговорки:
2) "Все счастливые семьи счастливы одинаково, а каждая несчастная семья несчастна по своему."
и
3) "Всё смешалось в доме Облонских".

Теперя рассуждаем. С романом у нас ассоциируются три фамилии: Каренина, Вронский, и Облонские. Каренин --- муж, значит это не девичья фамилия. Вронский отпадает тем более. Остаются Облонские. (Либо вообще предположение, что искомая девичья фамилия циркулирует в составе мема, неверно). Вот и всё. Дедукция, дорогой Ватсон ! (Мем про семьи, таким образом, и не понадобился).

-- 07.04.2023, 22:55 --

Вряд ли я когда ее прочитаю. И душа не очень лежит (лучше уж "Войну и Мир" перечитаю), и времени под конец жизни уже маловато, а сделать в науке, и не в науке, еще много надо.

-- 07.04.2023, 22:58 --

worm2 в сообщении #1588672 писал(а):

на него можно угадать ответ, не зная произведения.

Дык, факт !

[igor_ivanov]

Посмотрим, что говорит закон про оценку качества образования. В Приказе Министерства просвещения сказано, что «система оценки включает процедуры внутренней и внешней оценки». Согласно статье 95 Закона об образовании:

Цитата:

2. Независимая оценка качества образования включает в себя:
1) независимую оценку качества подготовки обучающихся;
2) независимую оценку качества условий осуществления образовательной деятельности организациями, осуществляющими образовательную деятельность.
3. Независимая оценка качества образования осуществляется юридическими лицами, выполняющими конкретные виды такой оценки…
4. Организации, осуществляющие независимую оценку качества образования, размещают в сети "Интернет" информацию о порядке проведения и результатах независимой оценки качества образования…

На сайте Министерства просвещения есть информация, что независимой оценкой качества образования занимаются Общественные советы по НОКО. Результаты оценки качества публикуются на сайте bus.gov.ru.

Рассмотрим критерии, по которым на данный момент проводят независимую оценку качества образования, на примере Школы № 1536 г. Москвы: 1) Открытость и доступность информации об организации; 2) Комфортность условий предоставления услуг (наличие зон отдыха, доступность питьевой воды и т.п.); 3) Доступность услуг для инвалидов; 4) Доброжелательность, вежливость работников организаций; 5) Удовлетворенность условиями оказания услуг (про удовлетворённость качеством услуг речи не идёт).

Таким образом, независимая оценка качества подготовки обучающихся либо вообще не осуществляется, либо осуществляется, но не в смысле оценки уровня образованности, а в каком-то переносном смысле, например, в смысле «удовлетворенность условиями оказания услуг».

[ozheredov]

EminentVictorians в сообщении #1588738 писал(а):

Так можно объяснить любой доллар, который получает общество из бюджета. Типа этот доллар был выделен, чтобы батарейкам обеспечить минимально комфортные условия, и чтобы они вкалывали дальше. Я понял Вашу концепцию: есть функция дохода элиты с общества, элита эту функцию максимизирует. И вся палитра социальных, экономических и т.д. текущих условий - просто точка максимума этой функции.

Играет весомую роль еще и традиция, основанная на религиозных представлениях прошлого. Типа "крестьянин -- он тоже человек, созданный по образу и подобию..., поэтому негоже его совсем уж обижать". Потом на место тысячелетних религий пришли всякие идеологии о равенстве, прогрессе, обществе будущего, но это, по сути, те же религии -- все принципы основаны на эмоциях, а не на данных и их анализе. Потому до сего времени было два конкурирующих процесса -- движение к точке максимума функции дохода элиты с общества и отбрасывающие от этого максимума тенденции, обусловленные религиозно-эмоционально-идеологическими соображениями. Почему до сего времени? Потому что после сего времени по планете будут шагать БигДата = тотальная слежка, Искусственный Интеллект для обработки БигДаты и Научное Мировоззрение, следовательно тотальный цинизм и принудительное затягивание поясов.

EminentVictorians в сообщении #1588738 писал(а):

Если бы элита действительно просто бы максимизировала сбор денег с населения, я бы скорее поставил на то, что никаких пенсий не было бы. Просто всю эту ответственность переложили бы на людей, и люди точно так же пахали бы, и даже больше.

Насчет пенсий -- очень может быть, что к этому и идет. Достаточно просто хорошенько отодвинуть пенсионный возраст, а тем, кто ухитрится дожить, поставить кучу условий -- ты должен отработать 100 лет в ассенизационном бизнесе, а затем прийти в пенсионный фонд после дождичка в четверг при полной луне, иначе скрипт не сработает и пенсия не начислится. А может, и не идет -- надо считать баланс экономии на пенсиях и вот этого:

ozheredov в сообщении #1588707 писал(а):

Основное топливо рабочего юнита -- амбиции. Перспектива 20-30-40 лет вкладывать деньги не в "соппственное будуюсчее", а в еду и лекарства для родителей означает крест на амбициях и значительгное падение эффективности труда.

[alisa-lebovski]

EminentVictorians, вот Вы пишете, что дворник работает не потому, что хочет сделать мир лучше, а потому что хочет заработать денег. Но ведь он мог бы получить какое-то дополнительное образование и тогда претендовать на более высокооплачиваемую и менее (физически) тяжелую работу или даже открыть свое дело. И он знает об этом. Почему же он этого не делает? Потому что на это нет силы воли и веры в себя, в свои силы, изменить жизнь к лучшему. Потому что способности к обучению и вообще к восприятию чего-то нового, к переменам, у людей максимальны в детстве и юности, а потом падают с возрастом. Конечно, у всех в разной степени (кто меньше тренировал мозги раньше, тот быстрее деградирует), но в общем среднем так. Поэтому получить образование в зрелом возрасте гораздо труднее, на это идет малая часть людей. Поэтому надо брать детей и забивать им головы знаниями в детстве, задолго до того, как они поймут, что им нужно, но тогда будет поздно. Люди это поняли очень давно, поэтому и появились школы.

Теперь о дальнейшем образовании. Рынок работает с огромным запаздыванием. Если сейчас общество как-то объявило какие-то специальности важными и как-то подняло на них зарплаты, а абитуриенты это увидели, осознали и пошли учиться по ним, сколько пройдет времени, прежде чем получатся новые специалисты? Пройдет 5-10 лет, в зависимости от специальности. Все это время страна будет жить без них. И за это время в стране может многое измениться. И это если с образованием все в порядке, и есть кому учить по этим специальностям. А если некому? Может не быть или не хватать преподавателей. Значит, надо готовить преподавателей. А кто может подготовить преподавателей? Только другие преподаватели. Если система образования полуразрушена, на восстановление уйдут десятилетия. А надо же не просто восстанавливать, а стремиться к мировому уровню. Вот мы сейчас, на самом деле, в подобном состоянии.

[ozheredov]

alisa-lebovski в сообщении #1588780 писал(а):

Но ведь <дворник> мог бы получить какое-то дополнительное образование и тогда претендовать на более высокооплачиваемую и менее (физически) тяжелую работу или даже открыть свое дело. И он знает об этом. Почему же он этого не делает? Потому что на это нет силы воли и веры в себя, в свои силы, изменить жизнь к лучшему.

"Жизнь к лучшему" -- это когда дороги не чищены, зато каждый дирехтар своего собственного дела, да?

Кстати, можно я задам вопрос: почему alisa-lebovski не претендует съездить на Бали и подцепить олигарха, чтобы не корячиться в институте за копейки? (Олигарх по сравнению с ученым получает в сотни раз больше, чем ученый по сравнению с дворником и даже с бомжом). Наверное, не получила вовремя какое-то дополнительное образование. Вот, учитесь, дети, чтоб не быть как alisa-lebovski!!!!!!!

alisa-lebovski в сообщении #1588780 писал(а):

нет силы воли и веры в себя, в свои силы

Есть такие люди -- дауншифтеры. У них есть сила воли, чтобы перестать тратить нервы и здоровье в крысиной гонке. И есть вера в свои силы, что они вполне способны прожить вдали от города, а не в центре Москвы, с обычной скромной девушкой из Курска, а не с фотомоделью с ногами от ушей.

[alisa-lebovski]

ozheredov в сообщении #1588784 писал(а):

Кстати, можно я задам вопрос: почему alisa-lebovski не претендует съездить на Бали и подцепить олигарха, чтобы не корячиться в институте за копейки?

Поздно мне уже по любому. И есть такая штука, как самоуважение. Человек хочет подняться не только по деньгам, но и в своих глазах, и в глазах других. Так что это разные случаи, с дворником.

И расскажу еще историю. Одна моя знакомая дважды была замужем за богатыми "новыми русскими", и обоих убили, одного в 1990-е, другого в 2000-е. Второй еще оставил долги. Она осталась одна, с двумя детьми, без работы и опыта работы, без средств к существованию. У нее было высшее педагогическое образование, но она по нему никогда не работала, а начинать было поздно. Она получила дополнительное медицинское образование, стала массажисткой. Потом вела свои курсы по массажу. Потом участвовала в разработке сайта вроде profi.ru Сейчас у нее свое дело - салон красоты. Женщине держаться за мужчину - ненадежно, по крайней мере в нашей стране. Молодость, красота, любовь - это преходяще. Ум, воля, смелость, готовность учиться - это важно.

[ozheredov]

alisa-lebovski в сообщении #1588814 писал(а):

Поздно мне уже по любому.

Ну, мы в наших философских рассуждениях ко времени не привязаны. Можно ж поставить вопрос: "Почему Алиса, когда ей было 18 лет, ......" ладно, согласен, с неудачной стороны я атаковал Вашу шахматную позицию )

alisa-lebovski в сообщении #1588814 писал(а):

без работы и опыта работы

Удерживать мужика, у которого к тому же явно есть выбор -- это тоже работа, и соответственно опыт работы. Я бы сказал даже более полезный в современных реалиях, чем опыт работы ученого или программиста.

Ну вот теперь, когда мне точно шах и мат, позвольте заметить, что так уж неглектить дворников -- это далеко не плюс в карму. Если все будут иметь ум, волю, смелость, готовность учиться -- кто будет кровати в гостиницах заправлять?