Соответствие образования потребностям общества

[igor_ivanov]

EUgeneUS, может, хватит пытаться увести тему топика в оффтопик? Насколько я понял, Вы считаете, что все вокруг должны учить стихи, потому что это тот образовательный минимум, который, по Вашему мнению, должен знать (почти) каждый человек. Но почему Вы считаете, что образовательный минимум должен быть именно таким?

vpb в сообщении #1588283 писал(а):

А форумчане на эту тему уже высказались, и не раз.

Меня это нисколько не расстраивает, поскольку высказываются больше те, кто несогласен, а те, кто ещё не определился или согласен, наблюдают со стороны, жуя попкорн.

[EminentVictorians]

EUgeneUS в сообщении #1588267 писал(а):

это просто лентяи

EUgeneUS в сообщении #1588271 писал(а):

Всё остальное - разговор в пользу бедных и ленивых.

Можно ленивым высказаться? Я, как канонический представитель данной социальной группы, возьму на себя смелость спросить, чем мы вам так не угодили? Вот, например, Делоне потратил 20 лет на то, чтобы высчитать вручную какой-то там гамильтониан, связанный с Луной. Все посчитал, практически идеально (ошибся в каком-то члене очень посредственного порядка). Явно трудолюбивый человек. А потом, когда изобрели первые системы компьютерной алгебры, сделать такие расчеты стал способен любой ленивый студент за несколько минут. А ведь наверняка во времена Делоне были разговоры на счет того, какие пошли ленивые студенты, не могут даже рациональную функцию всего-то с 10-ю простейшими дробями в разложении проинтегрировать. А может быть кто-то из этих ленивых студентов мог бы потом прекрасно заниматься теорией Галуа, расширениями полей и т.д. и сделал бы по итогу великие вещи (связанные, как раз таки с этим же интегрированием), а вместо этого на него навесили клеймо "ленивый" и выгнали из университета. Кому от этого стало легче жить?

Можно пример из нашего времени взять. Вот так получилось, что некий студент системно не умеет брать символьно какие-нибудь интегралы от элементарных функций. Вы скажете, что он ленивый, и вообще что он забыл в университете, пусть к психологу идет и т.д. А кто сказал, что этот навык говорит хоть о чем-нибудь помимо, собственно, наличия этого навыка? Если этот студент, например, при полном отсутствии навыка символьного итегрирования руками, будет понимать алгоритм Риша (и еще с десяток алгоритмов от Бухбергера до Госпера, Зеилбергера и т.д.) - тоже будете называть его ленивым?

По-моему, навешивать на людей ярлыки и сортировать их по коробкам - глупость наивысшего масштаба. Система образования должна помогать человеку в его глубоко личном стремлении к знаниям, идущем из сильной внутренней мотивации. А вбивать палкой "знания" (которые могут иметь довольно сомнительную полезность) в голову студента, оправдывая этот подход какими-нибудь потребностями народного хозяйства - бред кромешный.

[vpb]

igor_ivanov в сообщении #1587884 писал(а):

По моему мнению критерии «хорошей» образовательной системы должно формулировать всё общество, а не чиновники или отдельные граждане. Поэтому, если значительная часть общества недовольна образовательной системой, значит, должен быть разработан проект новой образовательной системы;

и т.д.

А почему вы считаете, что вам кто-то что должен ? Ну, или более корректно, почему ваша реплика в таком директивном тоне ? Я заметил такую вещь, и в этой теме и в других: вы постоянно говорите, кто что должен. А также задаете вопросы. И требуете от других людей обоснования того, что они пишут, и ответов на ваши вопросы. Но сами на вопросы не отвечаете, и своих мнений не обосновываете.

Между тем просматривая ваши сообщения (все), я обнаружил, что вы, видимо, и в математике и в физике слабы (назовем это так), и не только никому ничем не помогли (хотя, кажется, было какое-то исключение, мелкое...), а и не понимаете, что вам пишут в ответ на ваши вопросы. И литературу вы, кажется, тоже не любите. То есть со школьной программой не уживаетесь, так сказать, тотально, и намного слабее других участников во всех отношениях. Кроме разве что умения "себя поставить". А также умения произносить какие-то неопределенные общие слова ("философия" в плохом смысле).

Так может, когда речь идет о каких-то спорных вещах, не вы должны требовать ответов на свои вопросы, и заявлять в безапелляционном тоне, кто что должен, а, наоборот, с вас имеют полное право требовать ответов, и ожидать обоснований ваших тезисов ?

-- 04.04.2023, 21:46 --

igor_ivanov в сообщении #1588286 писал(а):

Меня это нисколько не расстраивает, поскольку высказываются больше те, кто несогласен,

Ну и хорошо. Вы же сами желали увидеть, что скажут форумчане, не так ли ? Ну вот и увидели.

[EUgeneUS]

EminentVictorians в сообщении #1588292 писал(а):

Я, как канонический представитель данной социальной группы, возьму на себя смелость спросить, чем мы вам так не угодили?

Вообще говоря, людям свойственно минимизировать и физические затраты, и умственные. В каком-то смысле, это нормально.
И есть даже поговорка: "лень - это двигатель прогресса".

Вот только только такие "минимизации" могут происходить сильно по-разному:
1. Затраты минимизируем, но от решения задач и от достижения целей не отказываемся. Тут как раз и лень, как двигатель прогресса, и-или достижение минимально необходимого результата ("на троечку"). Никакой идиосинкразии к таким вариантам у меня нет, а, местами, их можно только приветствовать.

2. Затраты минимизируем путем отказа от решения задач и-или от достижения целей. Но при этом принимаются все последствия такого решения. Тут хотя бы всё по-честному.

3. Затраты минимизируем путем отказа от решения задач и-или от достижения целей. Но при этом такое решение "рационализируется": не мы такие жизнь такая, да не очень-то и хотелось, образовательная программа не соответствует потребностям общества... И прочий бутор. Зачастую, люди с такими паттернами врут сами себе. То есть искренне верят, что не они такие, а жизнь такая. А они-то, конечно, ого-го-го.

Что же касается Ваших примеров, то они несколько не в тему.
Про Делоне:

Цитата:

Родился в Люзиньи-на-Барсе во Франции, Делоне обучался у Био в Сорбонне. Он работал над теорией движения Луны, рассматривая её как особый случай задачи трёх тел. Свои работы по данному вопросу он публиковал в 1860 и 1867 гг. (каждая объёмом более 900 страниц). Его бесконечные ряды для вычисления позиции Луны имели очень медленную сходимость, что помешало их широкому использованию. Но работы Делоне подтолкнули развитие функционального анализа[6] и компьютерной алгебры (computer algebra)

То есть Делоне своими работами готовил почву для появления систем компьютерной алгебры (не он один, конечно). А если бы он ничего не делал, то так бы и помер в бедности и безызвестности. Очевидно, систем компьютерной алгебры он бы не дождался.

EminentVictorians в сообщении #1588292 писал(а):

Вот так получилось, что некий студент системно не умеет брать символьно какие-нибудь интегралы от элементарных функций. Вы скажете, что он ленивый, и вообще что он забыл в университете, пусть к психологу идет и т.д. А кто сказал, что этот навык говорит хоть о чем-нибудь помимо, собственно, наличия этого навыка?

Говорит, конечно. А именно, говорит о том, что студент не смог освоить этот навык.

EminentVictorians в сообщении #1588292 писал(а):

Если этот студент, например, при полном отсутствии навыка символьного итегрирования руками, будет понимать алгоритм Риша (и еще с десяток алгоритмов от Бухбергера до Госпера, Зеилбергера и т.д.) - тоже будете называть его ленивым?

Если студент не смог освоить навык символьного взятия интегралов от элементарных функций, то с вероятностью 146% он не освоит и алгоритм Риша. То есть этот Ваш пример фантастический.

[vpb]

EminentVictorians в сообщении #1588292 писал(а):

По-моему, навешивать на людей ярлыки и сортировать их по коробкам - глупость наивысшего масштаба.

Про глупость наивысшего масштаба не знаю. А вот когда человек не может решить довольно простую задачу из матана (доступную, имхо, не студенту первого курса, а вдумчивому и способному школьнику); вот она, с последующими репликами, кстати:

krum в сообщении #1574654 писал(а):

Ну, а, если, скажем, я со всем уважением, разумеется, и очень вежливо, вдруг спрошу топикстартера,
а сколько будет

$$\varlimsup_{x\to\infty}\Big(x\int_x^\infty \cos(s^2)ds\Big)=?$$

Не всеже общематематические проблемы решать, можно и перекур устроить, о пустяках поговорить...

и не просто не может решить, а еще и явные глупости пишет, а потом и грубит

EminentVictorians в сообщении #1574656 писал(а):

Интеграл - тождественно нулевая функция. Если его умножить на икс, он все равно будет тождественно нулевой функцией. Верхний и нижний предел тождественно нулевой функции совпадают и равны нулю. Ответ: ноль.

krum, я делаю скидку на то, что Вы здесь недавно, но пытаться выставить человека в неудобном положении (мол, "обсуждаешь тут всякие категории, а докажи ка сначала, что можешь взять обычный одномерный интеграл") - это называется провокация.

EminentVictorians в сообщении #1574656 писал(а):

Но я не на экзамене, а Вы не мой преподаватель, поэтому в дальнейшем я такие сообщения буду игнорировать.

Здесь принято обсуждать то, что интересно, а не доказывать кому-либо что-либо.

и к тому же в школе, извините, стих выучить не мог --- вот это как-то наводит на мысли ...

-- 04.04.2023, 22:29 --

EminentVictorians в сообщении #1588292 писал(а):

при полном отсутствии навыка символьного итегрирования руками,

EminentVictorians в сообщении #1588292 писал(а):

понимать алгоритм Риша (и еще с десяток алгоритмов от Бухбергера до Госпера, Зеилбергера и т.д.)

--- это голливудское фэнтэзи. "Умница Уилл Хантинг" называется. Забавная сказочка. Брехливая токмо.

Кстати, если тут петербургскую школу вспомнили, уместно вспомнить, что Д.К.Фаддеев, отец Л.Д.Фаддева и гомологической алгебры (одновременно с Маклейном и Эйленбергом) был чемпионом вычислений, в своем роде. Вроде того, что матрицы $4\times4$ в уме умножал, или типа того. (Мне рассказывали какой-то поразительный случай, но я уж не помню точно, врать не буду). Так что одно с другим, внезапно, хорошо коррелирует.

[EminentVictorians]

vpb, Вы меня этим интегралом уже третий или четвертый раз пристыдить пытаетесь. Не надоело еще? Ну ошибся я, что мне теперь, застрелиться? Я довольно неконфликтный человек, стараюсь не переходить рамки, но Ваше стремление меня унизить выглядит дико.

По поводу стихов в школе. Ну рассказал я эту историю со своим участием, которая кажется мне довольно забавной. У меня вообще, кстати говоря, очень приятные воспоминания от школьной литературы остались, потому что кто-нибудь в нашем классе постоянно генерировал добрые мемы о литературе с моим участием. А все потому что у нас в школе была нормальная психологическая атмосфера и никому в голову не приходило вешать на нас ярлыки, обвинять в чем-то, стыдить и так далее. Это к вопросу о страданиях от литературы.

По поводу образования. Мне многие Ваши тезисы относительно образования кажутся неправильными, но я же не лезу и не развожу флейм на пустом месте. И тем более не пытаюсь как-то Вас подлавливать или что-то такое, в отличие от Вас. А Вы ерундой какой-то занимаетесь, с этим интегралом.

[vpb]

З.Ы. А, не тот Делоне, оказывается...

-- 04.04.2023, 23:05 --

(Оффтоп)

EminentVictorians в сообщении #1588305 писал(а):

но Ваше стремление меня унизить выглядит дико.

Унижать вас мне совершенно незачем, а вот информировать посетителей форума, что тому, что вы пишете, не стоит слишком доверять, считаю полезным. Да и не у меня одного отнюдь вы раздражение вызываете. Можете подумать о причинах этого, а можете и не думать.

Хотя, признание, что таки ошиблись --- это уже некий прогресс.

EminentVictorians в сообщении #1588305 писал(а):

не пытаюсь как-то Вас подлавливать или что-то такое,

А что, у вас (или не у вас) есть такая возможность ? Я вроде явно безосновательных утверждений не делаю, на чем бы меня можно подловить --- непонятно.

[Ende]

Прекращаем обсуждать, кто из участников темы в чем и насколько разбирается.

[vpb]

EminentVictorians в сообщении #1588292 писал(а):

Система образования должна помогать человеку в его глубоко личном стремлении к знаниям, идущем из сильной внутренней мотивации. А вбивать палкой "знания" (которые могут иметь довольно сомнительную полезность) в голову студента, оправдывая этот подход какими-нибудь потребностями народного хозяйства - бред кромешный.

Ну да, ну да. Стремление к знаниям --- глубоко личное, общество не имеет права касаться его своими грязными лапами. В то же время система образования, т.е. то же самое общество, должно создать все условия. Потребности же самого общества --- бред кромешный.

То есть тут логика простая: мне общество должно всё, а я --- никому ничего, ни-ни! Это логика Раскольникова (или даже кого похуже, их у Федор Михайловича есть, насколько я знаю). Вот для распознавания таких феноменов литература в школе как раз очень полезна и нужна (это возвращаясь к системе образования).

Отмечу также выражения, которые оппонент употребляет: "глупость наивысшего масштаба", "вбивать палкой", "сомнительная полезность" и наконец "кромешный бред".

Вот мне интересно таки: а как будут удовлетворяться эти самые потребности народного хозяйства, если обучающиеся будут считать, что образование --- это их глубоко личное дело ? С помощью гостей из солнечного Узбекистона ?

[F111mon]

EUgeneUS в сообщении #1588301 писал(а):

верят, что не они такие, а жизнь такая. А они-то, конечно, ого-го-го.

EminentVictorians в сообщении #1588292 писал(а):

Вот так получилось, что некий студент системно не умеет брать символьно какие-нибудь интегралы от элементарных функций. Вы скажете, что он ленивый, и вообще что он забыл в университете, пусть к психологу идет и т.д. А кто сказал, что этот навык говорит хоть о чем-нибудь помимо, собственно, наличия этого навыка?

Говорит, конечно. А именно, говорит о том, что студент не смог освоить этот навык.

Точнее сказать - не захотел . Люди, которые не могут освоить интегрирование, в вузы не поступают.

[igor_ivanov]

vpb в сообщении #1588299 писал(а):

почему ваша реплика в таком директивном тоне ... Так может, когда речь идет о каких-то спорных вещах, не вы должны требовать ответов на свои вопросы, и заявлять в безапелляционном тоне, кто что должен, а, наоборот, с вас имеют полное право требовать ответов, и ожидать обоснований ваших тезисов ?

Если я хочу убедить собеседника в своей правоте, я должен приводить аргументы. Если собеседник хочет убедить меня в своей правоте, он должен приводить аргументы. Почему именно «должен», а не «мог бы, если захочет»? Потому что в данной ситуации собеседнику больше не из чего выбирать – опции «мог бы, если захочет» просто нет. Должен ли собеседник хотеть убедить меня в чём-то? Нет, это его личное дело.

vpb в сообщении #1588299 писал(а):

в этой теме и в других: вы ... сами на вопросы не отвечаете, и своих мнений не обосновываете.

Я отвечаю на все вопросы по теме топика. Возможно, какие-то вопросы я проглядел. Своё мнение я обосновываю: 1) когда меня просят привести аргументы; 2) когда привожу контраргументы; 3) иногда прямо по ходу изложения мнения. Иногда в рассуждениях я исхожу из некоторого допущения, которое мне кажется более правдоподобным, чем отрицание этого допущения. При этом, как правило, я уведомляю собеседника о том, что исхожу из данного допущения.

[EminentVictorians]

vpb в сообщении #1588323 писал(а):

Стремление к знаниям --- глубоко личное, общество не имеет права касаться его своими грязными лапами.

vpb в сообщении #1588323 писал(а):

То есть тут логика простая: мне общество должно всё, а я --- никому ничего, ни-ни!

vpb в сообщении #1588323 писал(а):

Потребности же самого общества --- бред кромешный.

Ладно, представим, что подмену понятий я не заметил. По поводу потребностей общества. По-моему, общество способно удовлетворять свои потребности за счет создания нормальных экономических стимулов для своих участников. Грубо говоря, человек устраивается на работу дворником не потому, что он испытывает внутренние терзания совести от своего неучастия в благоустройстве города, а просто потому что ему за это хорошо платят. А во все эти модели обществ, держащихся на высокой морали и энтузиазме его участников, я не верю.

[alisa-lebovski]

EminentVictorians в сообщении #1588329 писал(а):

создания нормальных экономических стимулов

Интересно, а Вы бы выучили то стихотворение, если бы Вам за это заплатили? Сколько бы Вы за это взяли?

[EminentVictorians]

alisa-lebovski в сообщении #1588335 писал(а):

Интересно, а Вы бы выучили то стихотворение, если бы Вам за это заплатили? Сколько бы Вы за это взяли?

Забавный вопрос, учитывая, что в итоге за образование платил я, а не мне)) А так, разумеется все упирается в цену вопроса. Если бы мне заплатили за это 10 рублей - нет, не учил бы. За 10.000 рублей учил бы. Но здесь есть огромная поляна для манипуляций. Я нигде не предлагал вводить товарно-денежные поощрения в обучении, говорю на всякий случай.

[alisa-lebovski]

EminentVictorians, бывают родители, которые за хорошие отметки и другие достижения дают детям дополнительные деньги или подарки. Это не новость. В этом смысле, Вам не повезло. Но получается, что проблема не в том, что Вы или кто-то другой не были способны сделать что-то, а в том, что не считали нужным, не имели достаточной мотивации.

Есть действительно проблема в системе образования - недостаточность положительной мотивации, в процессе. Человек, учивший предмет из отрицательной мотивации (неприятности в противном случае) потом может ратовать за то, чтобы этот предмет отменить или сократить, за якобы бесполезностью для общества и т.п. Человек, учивший предмет из положительной мотивации, никогда за такое ратовать не будет, как бы ни был бесполезен предмет. При этом положительная мотивация не обязательно должна быть материальна, но должна опираться на психологию человека.