2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 12  След.
 
 Соответствие образования потребностям общества
Сообщение01.04.2023, 12:08 


09/11/19
146
Говорят, что система образования должна соответствовать потребностям общества. Предлагаю обсудить вопросы, как определить потребности общества в отношении рабочих программ по школьным и вузовским предметам и как рабочие программы привести в соответствие с потребностями общества?

Некоторые размышления по данным вопросам представлены ниже:
1. Можно провести опрос взрослых работающих людей на тему: «Что Вы помните из школьной и вузовской программы по разным предметам и что из этого Вы используете в быту и профессиональной деятельности?». Допустим, опрошенные помнят 30 % программы, из которых 10 % уверенно используют в быту и профессиональной деятельности, 10 % неуверенно используют в быту и профессиональной деятельности, 10 % вообще не используют. Является ли это достаточным основанием для разработки проектов рабочих программ, которые бы больше соответствовали потребностям общества?
2. Можно провести опрос взрослых работающих людей на тему: «Какие требования школьной и вузовской программы Вы считаете бесполезными, избыточными, вредными?» Допустим, по результатам опроса 80 % опрошенных считают, что учить стихи школьники 1-11 классов должны только по желанию. Является ли это достаточным основанием для того, чтобы учить стихи в 1-11 классах только по желанию? Если ответ «нет», тогда такой пример: 90 % опрошенных считают, что школьники 10-11 классов, не планирующие сдавать ЕГЭ по литературе, должны учить стихи только по желанию; является ли это достаточным основанием для того, чтобы школьники 10-11 классов, не планирующие сдавать ЕГЭ по литературе, учили стихи только по желанию?
3. Можно провести опрос студентов, аспирантов, преподавателей, кандидатов и докторов наук естественно-научных специальностей на тему: «Какие темы или предметы вузовской программы Вы считаете раскрытыми недостаточно или избыточно?». Допустим, по результатам опроса 80 % опрошенных считают весь предмет «Философия» избыточным, то есть ненужным. Является ли это достаточным основанием для того, чтобы не преподавать философию студентам и аспирантам естественно-научных специальностей?

 Профиль  
                  
 
 Re: Соответствие образования потребностям общества
Сообщение01.04.2023, 14:11 


05/02/21
145
А не оправдание ли это лентяйства под видом потребностей общества? Общество большое, у него потребность в разных людях. Кто помнит 30% программы, кто пятьдесят, кто сто, а если сократить и без того на самом деле скудную программу, помнить будут еще пропорционально меньше :D Оно надо, обществу-то?

 Профиль  
                  
 
 Re: Соответствие образования потребностям общества
Сообщение01.04.2023, 14:32 


09/11/19
146
Mirage_Pick
Сокращаем ненужное, добавляем полезное. В итоге система из состояния «помнят 30 % программы, из которых 10 % уверенно используют в быту и профессиональной деятельности, 10 % неуверенно используют в быту и профессиональной деятельности, 10 % вообще не используют» переходит, например, в состояние «помнят 30 % программы, из которых 20 % уверенно используют в быту и профессиональной деятельности, 5 % неуверенно используют в быту и профессиональной деятельности, 5 % вообще не используют».

 Профиль  
                  
 
 Re: Соответствие образования потребностям общества
Сообщение01.04.2023, 14:48 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


26/01/14
4846
igor_ivanov
С таким радикальным подходом я не согласен.
Учить надо не только тому, что используется прагматически (в быту и в профессиональной деятельности). Цель образования - ещё и сформировать у человека картину мира, в котором ему предстоит жить. И лучше, чтобы это была научная картина мира, или хотя бы не антинаучная.

Но вместе с тем я согласен, что это совсем не дело - когда ученики вынуждены тратить кучу сил и времени на изучение того, что они с удовольствием сразу же забудут по окончании обучения. Такая ситуация говорит о том, что образование вообще не достигает своей цели, никакая картина мира не формируется, даже если на экзаменах ученики показывают приемлемые результаты.

Ещё я думаю, что этой цели - формировании у учеников научной картины мира - можно достичь разными путями, разными способами. Из них можно постараться выбрать самый комфортный для учеников.

 Профиль  
                  
 
 Re: Соответствие образования потребностям общества
Сообщение01.04.2023, 15:34 


09/11/19
146
Mikhail_K в сообщении #1587808 писал(а):
С таким радикальным подходом я не согласен. Учить надо не только тому, что используется прагматически (в быту и в профессиональной деятельности). Цель образования - ещё и сформировать у человека картину мира, в котором ему предстоит жить. И лучше, чтобы это была научная картина мира, или хотя бы не антинаучная.

Нужно ли преподавать научную картину мира? Нужно. Прагматично ли это? Вопрос семантики. Я это к тому, что (почти) у любого человека есть потребность отличать науку от лженауки в быту и профессиональной деятельности. Следовательно, мой подход не такой уж и радикальный. P.S. На всякий случай ещё поясню. В стартовом топике я привёл несколько размышлений, чтобы было с чего начинать дискуссию. Это не значит, что я предлагаю оценивать потребности общества только по ответам на вопросы из данных размышлений.

 Профиль  
                  
 
 Re: Соответствие образования потребностям общества
Сообщение01.04.2023, 15:37 


10/03/16
4444
Aeroport
Mikhail_K в сообщении #1587808 писал(а):
Цель образования - ещё и сформировать у человека картину мира, в котором ему предстоит жить. И лучше, чтобы это была научная картина мира, или хотя бы не антинаучная.


+100500!

Я бы даже убрал сочетание "еще и". Т.е. цель образования -- сформировать мировоззренческий базис, но Вы же согласитесь, что он формируется не только в школе Предлагаю рассмотреть пример, который я откопал совсем недавно (и он меня сильно ударил):

Сабж: Дарья Филиппова, 20 лет, Woman FIDE Master, участница многих топовых соревнований и ведущая обучающего ютьюб-канала, на котором очень-очень толково рассказывает теорию шахмат (причем мнение про толковость не только у меня, ее канал менее чем за год вырос до 31000 подписчиков). Сравнение: созданный практически в то же время канал Матвея Гальченко (IM, но де-факто гроссмейстера) сейчас насчитывает 6000 подписчиков. Дело, может быть, в ее внешности? Нет (убедитесь сами). Она манипулирует аудиторией улыбками и ужимками, танцует стриптиз и показывает крутые анимации или мемы? Нет, она сидит перед самой отстойной вебкой, которую только можно вообразить, и с серьезным видом показывает ходы и разветвления, при этом очень логично и интересно рассуждая. Иногда (редко) весьма остроумно шутит, терпеть не может "солдатский" юмор в чате (испытано на себе). Извиняюсь за столь длинное предисловие, оно нужно чтобы проникнуться -- перед нами эталон интеллектуа(ла)(лки).

К сути: и вот на одном стриме выясняется, что она а) презрительно относится к школе: "Я в ней не практически не училась и не хотела, но при помощи всяких изворотов, вывертов и, из песни слова не выкинешь, прямого мухлежа -- я же шахматистка, не забыли? я умею просчитывать варианты -- получила красный диплом", б) яростная поклонница инфоцыгана Радислава Гандапаса (гуглится) и разных теорий типа трансферинга реальности Вадима Зеланда. Т.е. вполне интеллектуально развитый человек имеет мировоззрение голого аборигена с копьем и костью в носу.

Вывод, который мне кажется правдоподобным: если самолет удовлетворяет только одному самолетному критерию -- он выглядит, как самолет, то самолет не полетит. Для полета мало внешнего вида (который можно воспроизвести кокосовыми листьями), нужно еще нечто, чего достигнуть гораздо труднее -- двигатель, например, или синтетическое топливо. И если у нас нет последних двух, бесполезно напрягаться и строить самолет из листьев и веток -- он просто развалится в полете, как научное мировоззрение разваливается под натиском харизмы Тони Робинса, Вадима Зеланда, Радислава Гандапаса и т.д. Не в последнюю очередь потому, что "неокрепшие умы" понимают приоритет харизмы и прочей не-науки перед научным мировоззрением.

 Профиль  
                  
 
 Re: Соответствие образования потребностям общества
Сообщение01.04.2023, 16:50 
Заслуженный участник


18/01/15
3236
1. Нет, не является. Потому что тут нет прямой связи. Хорошая образовательная система --- не та, которая приводит к каким-то показателям в каких-то опросах, а та, которая выдает нужных специалистов, в том качестве, и количестве, при котором в сфере производства, науки, медицины, обороны и самого образования их хватает. Плюс соответствует духовным потребностям общества (научное мировоззрение, патриотизм, тяга людей к знаниям сама по себе, и т.д.). Система вполне может выдавать достаточно хороших специалистов, хоть и по прошествии некоторого количества лет подавляющее большинство будет помнить 10% от школьной программы --- тут нет противоречия.

2, 3. Тоже нет, по аналогичным причинам.

-- 01.04.2023, 16:02 --

ozheredov в сообщении #1587816 писал(а):
Радислава Гандапаса

Цитата:
--- А мне не понравилось, --- сказал Остап. --- В особенности то, что мебель у них каких-то мастерских Вогопаса. Уж не приспособили ли они наши стулья на новый лад ?
(Это к тому, что такие же проходимцы, наверное.)

 Профиль  
                  
 
 Re: Соответствие образования потребностям общества
Сообщение01.04.2023, 17:25 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


05/12/09
1813
Москва
Это задача в принципе неразрешима.

Во-первых, потому что система образования должна соответствовать не нынешним, а будущим потребностям общества, когда "взрослыми работающими людьми" станут нынешние школьники и студенты, через 5-10-15 лет... да и более, если мы говорим о ценности образования во всей будущей жизни. Какой смысл готовить детей к жизни их родителей? Это имеет смысл только в средневековом, застойном обществе. Напротив, мы видим, как реальность меняется стремительно и непредсказуемо.

Во-вторых, не ясно, в какой мере следует решать эту задачу централизовано, пусть даже демократическим путем (по упомянутым опросам). Можно ли придумать что-то "для всех" так, чтобы это было "лучше для всех"? Для примера, стоит ли, например, пытаться составлять оптимальный ассортимент продуктовых магазинов для всей страны и потом заставлять все магазины строго ему следовать?

 Профиль  
                  
 
 Re: Соответствие образования потребностям общества
Сообщение01.04.2023, 19:37 


10/03/16
4444
Aeroport
vpb в сообщении #1587826 писал(а):
такие же проходимцы, наверное


Да, такие же. Я к тому, что даже умненькие представители "поколения Next" тянутся к проходимцам, а не к формирующим научное мировоззрение знаниям и их носителям. И я готов поставить ящик пива, что это общемировая тенденция. Раз так, то, по-видимому, нужно расстаться с желанием
Mikhail_K в сообщении #1587808 писал(а):
сформировать у человека картину мира, в котором ему предстоит жить
, встать ногами на землю и заняться обыкновенной дрессурой
vpb в сообщении #1587826 писал(а):
нужных специалистов
аналогично тому, как учат играть в шахматы, в футбол или печатать десятью пальцами.

alisa-lebovski в сообщении #1587830 писал(а):
Напротив, мы видим, как реальность меняется стремительно и непредсказуемо.


И число Пи уже достигло десяти? Или есть какие-то стационарные закономерности, которые, например, и следует транслировать?

alisa-lebovski в сообщении #1587830 писал(а):
Для примера, стоит ли, например, пытаться составлять оптимальный ассортимент продуктовых магазинов для всей страны и потом заставлять все магазины строго ему следовать?



Если (успешно) пытаться, везде будут вобла и колбаса за три-писят. Они будут вполне съедобны, но кроме них ничего не будет, и они сами едва ли будут меняться. Если не пытаться, то в одних магазинах (типа АВ) будут стейки по 80 000р за килограмм, а в других, типа Пятерочки -- такое, по сравнению с чем крысиный яд -- деликатес. Ну и все зависит от того, не повеситесь ли Вы со скуки в первом случае и чувствуете ли в себе силы отодвинуть конкурентов, чтобы питаться из АВ во втором (случайные риски также никто не отменял). P.S. Все сказанное про продукты напрямую касается образования. Школы для элиты и для плебса (в последних максимум учат считать до десяти и расписываться в кредитном договоре).

 Профиль  
                  
 
 Re: Соответствие образования потребностям общества
Сообщение01.04.2023, 22:45 


09/11/19
146
vpb в сообщении #1587826 писал(а):
Хорошая образовательная система --- не та, которая приводит к каким-то показателям в каких-то опросах, а та, которая выдает нужных специалистов, в том качестве, и количестве, при котором в сфере производства, науки, медицины, обороны и самого образования их хватает. Плюс соответствует духовным потребностям общества (научное мировоззрение, патриотизм, тяга людей к знаниям сама по себе, и т.д.).

Критерии качества образовательной системы, приведённые Вами, я считаю необходимыми, но недостаточными. Вот ещё навскидку несколько критериев: добиваться поставленных целей с минимальными затратами, система должна иметь большой запас прочности, в рамках данной образовательной системы приятно учиться и работать. По моему мнению критерии «хорошей» образовательной системы должно формулировать всё общество, а не чиновники или отдельные граждане. Поэтому, если значительная часть общества недовольна образовательной системой, значит, должен быть разработан проект новой образовательной системы; если верификация проекта пройдёт успешно, значит, его нужно внедрять повсеместно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Соответствие образования потребностям общества
Сообщение02.04.2023, 00:00 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


05/12/09
1813
Москва
igor_ivanov в сообщении #1587884 писал(а):
По моему мнению критерии «хорошей» образовательной системы должно формулировать всё общество, а не чиновники или отдельные граждане. Поэтому, если значительная часть общества недовольна образовательной системой
Эти критерии неизбежно будут взаимно противоречивы, а такая "хорошая" система несовместима с жизнью. Значительная часть общества недовольна образовательной системой практически ВСЕГДА.

 Профиль  
                  
 
 Re: Соответствие образования потребностям общества
Сообщение02.04.2023, 00:14 
Заслуженный участник


12/07/07
4523
На мой взгляд, школа должна давать наиболее «систематизированные знания». Это в первую очередь алгебра и начала анализа, геометрия, отчасти физика и совсем отчасти химия. Предмет биологии уже достаточно сложный, а сама наука очень молодая, поэтому довольно сложно в школе что-то дать. Я пишу не об изложении некоторых сведений с «потолка падающих», а об обоснованном («систематизированном») изложении. (А просто сведения можно и из популярной литературы почерпнуть.) Мир конечно быстро меняется, но базовые математические знания, излагаемые в школе, не столь уж быстро (меняются).

Другим, на мой взгляд, важным элементом школьного образования является возможность изложения своих мыслей. Это дают дисциплины «язык» и «литература», и, возможно, «изобразительное искусство», «черчение». Это [умение излагать свои мысли] также требует длительного совершенствования.

Школа должна давать шанс на получение дальнейшего образования. Естественно этот шанс нужен не всем, а воспользуется им ещё меньше. (Тут вложения в будущее.)

Глубокое овладение математикой в школе сильно разгрузит начальные курсы не только на физических факультетах, но и на инженерных.


Чтобы в мире было достаточно много хороших инженеров/ученых нужно большое количество (пусть и частично посредственных) инженеров/ученых. Увы, но одной из составляющих «рождения» хороших инженеров/ученых — это избыточное количество инженеров/ученых.
Возможно уже в ближайшие десятилетия возникнут сложности в дальнейшем столь же бурном прогрессе вычислительной техники. Уже сейчас ведущие производители публично говорят о нехватке инженеров. (Дальнейший экстенсивный прогресс будет сопровождаться быстрым ростом сложности разработок. Готов ли мир к замедлению развития выч. техники, и вообще техники, мне не известно.)


Попробую ещё раз сформулировать мысль. На мой взгляд, в школе нужно давать материал требующий длительных упражнений, предметы, содержащие связанные факты. Это может значительно упростить дальнейшее образование.

Общество не может чётко формулировать критерии: большая часть общества не имеет соответствующих знаний/образования. Поэтому мне совершенно непонятно как всё общество может что-то формулировать. Если о рыночных механизмах, то и тут на первый взгляд не всё понятно. Рыночные механизмы, в первую очередь, направлены на «день сегодняшний», а не на перспективу.

-- Sat 01.04.2023 23:34:52 --

igor_ivanov в сообщении #1587783 писал(а):
Допустим, по результатам опроса 80 % опрошенных считают, что учить стихи школьники 1-11 классов должны только по желанию.
Мне не известны результаты исследований влияния учения стихов на что-то (память, умение выражать свои мысли,...). Т.е. в таком опросе я бы выбрал вариант «не знаю».

 Профиль  
                  
 
 Re: Соответствие образования потребностям общества
Сообщение02.04.2023, 10:45 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


05/12/09
1813
Москва
GAA в сообщении #1587901 писал(а):
Мир конечно быстро меняется, но базовые математические знания, излагаемые в школе, не столь уж быстро (меняются).
Да ведь и в преподавании математики все не однозначно! Какие разделы преподавать, в каком объеме, какие подходы использовать. Вспомним знаменитую реформу Колмогорова, о которой люди спорят до сих пор. Как лучше давать математику - более теоретически или практически? Первое, видимо, лучше для формирования будущих ученых, второе - будущих инженеров. Про логарифмы еще люди обсуждают, нужно ли им уделять столько внимания, или это пережиток времен, когда считали на логарифмической линейке. К тригонометрии тоже есть вопросы. Потом, вопрос, должно ли математическое образование учитывать появление систем компьютерной математики, или игнорировать его?

 Профиль  
                  
 
 Re: Соответствие образования потребностям общества
Сообщение02.04.2023, 13:34 
Заслуженный участник


12/07/07
4523
На форуме несколько раз проскальзывала мысль, что т.к. многие нужные для изложения физики разделы математики излагается в школе достаточно поздно, то физику излагать проблематично. Видимо этот момент сложно как-то изменить. И это, на мой взгляд, действительно острый и важный момент.

Математику просто нужно давать. На мой взгляд, можно помечать звездочкой разделы с малой практической важностью [и набирать некоторые абзацы мелким шрифтом]. И, возможно, не выносить эти разделы на экзамен (или выносить для получения повышенной оценки). Я вот открыл сейчас учебник Геометрия 7-9 Атанасян Л.С., Бутузов В.Ф., Кадомцев С.Б. и др., 2016.
В подразделах 114 (Длина окружности, с. 278) и 115 (Площадь круга, с. 280) не даются определения длины окружности и площади круга.
В 144
Цитата:
отношение длины окружности к её диаметру есть одно и тоже число для всех окружностей. Это число принято обозначать греческой буквой $\pi$. <..> Доказано, что $\pi$ является непериодической десятичной дробью, т.е. иррациональным числом. Рациональной число $\frac {22} 7$ является приближённым значением числа $\pi$ с точностью до 0,002. Это приближённое значение было найдено ещё в III веке до н.э. великим греческим ученым Архимедом. При решении задач обычно пользуются приближённым значением $\pi$ c точностью до 0.001: $\pi = 3,14$.
И далее не приведена оценка $\pi$. Неужели современные школьники не в состоянии хотя бы частично и в современных обозначениях повторить получение оценок Архимедом. И должно «с потолка падать» приближённое значение числа $\pi$. Способ Архимеда вычисления $\pi$, конечно, не эффективен и не имеет никакого практического значения. Вот и получить грубую оценку, а затем отметить, что в курсе математического анализа будет приведен более эффективный метод вычисления $\pi$.
При таком изложении мы достигаем две важные цели: (1) показываем, что в принципе число $\pi$ может быть оценено, и (2) вычисления, следующие за определением, часто оказываются неэффективными, а для построения более эффективных методов нужно далее развить теорию, опираясь на введенные понятия — в данном случае на длину дуги окружности.
Кратко. Поменьше с «потока падающих фактов».

Современное математическое образование не может не учитывать вычислительную технику вообще и системы компьютерной математики в частности. Лично на мой взгляд, упражнения нужно подбирать более теоретические или «многошаговые». А простые упражнения (в которых СКА могут заменить человека) просто оставить преимущественно в виде (разбираемых в учебнике) примеров. И что тут обсуждать? СКА могут взять на себя часть технической работы. За счёт этого дисциплины можно обогатить более принципиальными вопросами и более сложными упражнениями. Наука развивается и дисциплины школьного курса должны включать в себя всё больше материала (чтобы в дальнейшем изучение заняло 6-7 лет, а не десятилетия). Или можно сократить продолжительность обучения в школе и увеличить продолжительность обучения в университете.

 Профиль  
                  
 
 Re: Соответствие образования потребностям общества
Сообщение02.04.2023, 14:35 


09/11/19
146
alisa-lebovski в сообщении #1587830 писал(а):
система образования должна соответствовать не нынешним, а будущим потребностям общества… Какой смысл готовить детей к жизни их родителей?

Мы можем констатировать некий факт или тенденцию. Но без некоторых допущений мы не можем сделать прогноз на будущее. В обсуждаемом нами случае допущение будет таким: потребности будущих поколений похожи на потребности предыдущих, если нет оснований считать иначе. На это можно возразить, что мы не можем знать этого наверняка. Ответ на возражение будет таким: принять такое допущение – лучший из возможных вариантов.

alisa-lebovski в сообщении #1587830 писал(а):
Можно ли придумать что-то "для всех" так, чтобы это было "лучше для всех"?

Я думаю, что можно. Согласно [1, c. 214]

Цитата:
В неполных математических моделях допускается, чтобы цели, включаемые пользователем в формулировку модели, как конфликтовали друг с другом, так и противоречили ее обязательным границам и связям. Такое допущение оказывается необходимым, ибо достаточно часто пользователь не имеет возможности a priori ответить на вопрос: достижимы ли поставленные им цели, а если достижимы, то какова их относительная важность.
Формально конфликтность целей означает, что попытка уменьшить расстояние от выбранного допустимого состояния по одной из целей приводит к увеличению расстояния по другой. Совокупность всех состояний, обладающих этим свойством, согласно определению 5.4.1 является множеством конкурентного равновесия паретовского типа, или просто множеством Парето.

Используемая литература:
1. Умнов А.Е. Методы математического моделирования: Учебное пособие. – М.: МФТИ, 2021. 295 с. ISBN 5-7417-0189-2

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 168 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 12  След.

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group