Эктогенез

[Dan B-Yallay]

Reymet_2 в сообщении #1533143 писал(а):

Пока такой конкретной задачи ни у кого нет - мало что можно сказать. Так, получается?

Видимо, так.

[Reymet_2]

kry в сообщении #1533147 писал(а):

Мои знания достаточны, чтобы читать научные статьи про это, но я ведь не репродуктолог или эмбриолог. А ответ на вопрос топикстартера занимает минимум объем книги на серьезном уровне.

А какие научные статьи можно про это почитать?

[Dmitriy40]

(Оффтоп)

Я бы поискал сборники докладов каких-нибудь известных профильных конференций. Не факт что все проблемы оформлялись в виде научных статей в журналах, а вот как доклады запросто. Ну и medRxiv конечно. Если речь именно о современных проблемах. Но точнее не сошлюсь, не знаю.

[Dan B-Yallay]

Dmitriy40 в сообщении #1533146 писал(а):

PS. Как же достали товарищи, осознанно выдёргивающие для возражения материалы старее опровергаемых ... Кажется это называется подтасовкой ...

Все цитаты приведённые мной взяты из вашей же ссылки на рувики либо из комментариев о публикации в Nature (на которую опять же вы сослались). Комментарии по определению не могут быть старее чем то, что комментируется.

Вам что, приспичило знатно посраться ? Скажите прямо, не стесняйтесь.



-- Вт сен 28, 2021 17:09:05 --

kry в сообщении #1533147 писал(а):

Вам истории с зубами, о которых Вы ничего не знали, не хватило?

Нет, не хватило, и я обьяснил почему. Но вас же мало интересует то, на что вы мне отвечаете, поэтому задаёте такие глупые вопросы.

kry в сообщении #1533147 писал(а):

Это не издевательство, это необходимое условие разговора, так как иначе мы будем обсуждать всякую фигню.

Фигня - это когда преподносят неделю проживания мышиных эмбрионов в некоей карусели и в частично натуральной питательной смеси как некий прорыв в технологии искусственной утробы для выращивания детей человека. Конечно, это некий шаг, но на дистанции пока неизвестной длины с препятствиями.

kry в сообщении #1533147 писал(а):

А ответ на вопрос топикстартера занимает минимум объем книги на серьезном уровне

Наличие проблем в размере минимум одной книги на серьёзном уровне (а мне думается что и поболее одной) -- не внушает оптимизма в отношении 25-30 летних прогнозов. Кстати, наверняка среди проблем есть и понятные не совсем посвященным и вы имеете возможность хотя бы ознакомить их с ними.

[Dmitriy40]

Вот что написано в вики:

Цитата:

В 2021 году группа учёных из Института Вейцмана в Израиле смогла вырастить в заполненном питательными веществами инкубаторе мышиные эмбрионы с 5 по 11 день развития (нормальный срок беременности мыши — 19 дней), о чём была опубликована статья в журнале Nature. Таким образом впервые внутренние органы эмбриона сформировались, когда эмбрион находился в искусственной среде. После 11 дня развития зародыши становились слишом крупными, чтобы существовать без кровотока через плаценту, и погибали[2]. Как рассказал руководитель группы профессор Якуб Ханна, уже после публикации статьи в Nature учёным удалось продвинуться дальше и довести до 11 дня эмбрионы, помещённые в инкубатор в первый же день после зачатия[7].

Специально выделил жирным более позднюю информацию чем публикация в Nature от 17 марта.
По ссылке [7] находится текст от 30 апреля, более месяца спустя публикации в Nature:

Цитата:

According to an interview after the paper was published, the team have already gone even further, removing embryos right after fertilization on day zero, and growing them for eleven days inside the mechanical womb.

Т.е. прямо тут же в вики есть более поздняя информация со ссылкой на её источник.
В таком случае тащить сюда более ранние комментарии (от того же 17 марта), не уточняющие текст вики (не выделенный выше жирным) по изначальной ссылке, или вообще целый абзац почти 9 летней давности оттуда же, принижающие или оспаривающие достижение учёных — излишне и некорректно.

(Оффтоп)

Dan B-Yallay
Мне не посраться, а указать на неадекватность приводимых аргументов. И не только мне.
Обращение лично к Вам - исключительно в этом оффтопе.

[Dan B-Yallay]

Dmitriy40 в сообщении #1533156 писал(а):

Мне не посраться, а указать на неадекватность приводимых аргументов

Да, я признаю, что не стал цитировать высказывания исследовательской группы про результаты, не подтверждённые публикацией. И что?
Наверняка они этого добились, но пока оно не появится в реферируемом журнале с подробными деталями, что и как делалось, я не считаю эти высказывания полностью достоверными. Я имею на это право?

И если уж говорить об адекватности аргументов, то следующие сообщения

Dmitriy40 в сообщении #1533139 писал(а):

Да уж, 5 дней это не 0-дней.
Придётся к сроку ещё лет 5 накинуть ...

Dmitriy40 в сообщении #1533146 писал(а):

Спасибо, это оказывается прямо в рувики написано по моей же ссылке. 5 лет вычитаем обратно.

говорят о том, что вы и сами не видели того, что предъявляете мне как свидетельство подтасовки. Bозникает вопрос: а с какого, извините, хрена вы считаете, что кто-то должен читать ваши ссылки внимательней, чем вы сами и почему вы не допускаете, что кто-то мог элементарно проглядеть абзац так же, как это сделали и вы??

Возможно, вместо выплескивания каких-либо обвинений, имеет смысл порефлексировать, вы не находите?

[Dan B-Yallay]

Reymet_2 в сообщении #1533143 писал(а):

УЗИ хоть каждый мень можно.

Глядя на процедуру,: а где вы найдёте доброволиц на такое каждодневное удовольствие?

[EUgeneUS]

kry в сообщении #1533044 писал(а):

Собственно говоря, ни одного серьёзного аргумента против оценок специалистов (я взял их именно из научных работ) Вы не привели.

Собственно говоря, ни одна ссылка на научные работы приведена не была.

-- 29.09.2021, 07:22 --

kry в сообщении #1533044 писал(а):

Их вообще-то уже научились выращивать у других животных. Добровольные эксперименты на людях будут в ближайшие годы.

И опять ни одной ссылки на научные работы. "Я тут чего-то написал, но Вы сами ознакомьтесь с темой", как обычно.

-- 29.09.2021, 07:24 --

kry в сообщении #1533044 писал(а):

У паровых машин или ткацких станков был именно что естественный аналог - мускульная сила и ручная работа. Это я Вам практически буквально учебник по истории цитирую.

А что говорит учебник истории про естественный аналог колеса? Очень интересно.

-- 29.09.2021, 07:25 --

kry в сообщении #1533048 писал(а):

Важно, что если не возникнет каких-то неожиданных проблем, то через жизнь всего одного поколения по мейнстримным оценкам разработчиков искусственной матки у нас будет технология, которая может изменить наш вид и общество самым радикальным образом, возможно более радикально, чем все предшествующие технологии вместе взятые.

И опять без ссылок на научные работы

[Dan B-Yallay]

EUgeneUS в сообщении #1533163 писал(а):

А что говорит учебник истории про естественный аналог колеса? Очень интересно.

Да, спасибо, что напомнили. Что-то учебник истории скромно ограничился только двумя технологиями. А я-то спрашивал про все: о естественных аналогах электричества, пылесоса, персональных компьютеров и смартфонов.

[Otta]

Reymet_2 в сообщении #1533135 писал(а):

Надо будет - возьмут, и не у одной. Это-то как раз не проблема

Reymet_2 в сообщении #1533143 писал(а):

Для забора крови из пуповины делают не рентген, а УЗИ. А УЗИ хоть каждый мень можно.

Э?

(Оффтоп)

Цитата:

Цитогенетическое исследование (кариотип) пуповинной крови— кордоцентез — исследование пуповинной крови для выявления у ребенка серьёзных наследственных заболеваний, пороков развития и хромосомных отклонений.

Кордоцентез
Кордоцентез или чрезкожная пункция пуповины — альтернатива амниоцентезу, а также биопсии хориона.

Во время процедуры прокалывается пуповина и полой иглой берётся пуповинная кровь. Анализ проводят при контроле УЗИ.

Исследование имеет риск возникновения осложнений, поэтому данный анализ проводят в случае серьёзных подозрений.

Пуповинная кровь позволяет определить не только хромосомный набор, но и группу крови, гематокрит, уровень гемоглобина, количество тромбоцитов и даже парциальное давление газов крови.

Риски проведения цитогенетического исследования (кариотип) пуповинной крови:

прерывание беременности (выкидыш). Выкидышем осложняются кордоцентезы в 1–2% случаев;
кровотечение;
инфицирование;
преждевременный разрыв плодных оболочек.

Кордоцентез может установить наличие следующих заболеваний:

синдром Дауна;
синдром Эдвардса;
синдром Клайнфельтера;
мышечная дистрофия Дюшшена;
фенилкетонурия;
талассемия;
муковисцидоз;
смешанный иммунодефицит;
наследственная врожденная нейтропения.

Показания к кордоцентезу:

Кордоцентез, как и другие методы пренатальной диагностики проводят только по строгим показаниям и в случаях, когда другое дородовое исследование (амниоцентез, плаценто- или хорионцентез) провести невозможно (срок беременности большой): женщина 35 лет и старше;
неудовлетворительные результаты пренатального скрининга в 1 и 2 триместрах (биохимический анализ крови, УЗ-маркёры хромосомной патологии плода);
высокая вероятность развития резус-конфликта между материнским и плодовым организмами или в случае наличия гемолитической болезни плода;
наличие наследственных заболеваний у одного из супругов (гемофилия, талассемия, хронический гранулематоз и другие);
перенесённые женщиной во время гестации инфекционные заболевания и высокий риск внутриутробной инфекции;
оценка функционального состояния ребенка внутриутробно (определение кислотно-щелочного баланса, гормонального уровня, показатели крови: тромбоциты и эритроциты, группы крови и прочее);
необходимость внутривенного переливания крови плоду;
фетотерапия (введение лекарственных препаратов внутривенно через пуповину).

Противопоказания

Процедура забора пуповинной крови плода не проводится в следующих ситуациях:

выраженная угроза прерывания беременности;
наличие кровянистых выделений из половых путей;
обострение хронических или острые инфекционные заболевания женщины;
наличие больших узлов миомы в месте предполагаемой пункции;
нарушения свёртываемости крови;
тяжёлое состояние женщины.

Подготовка

[... много исследований, анализов, еще чего-то (прим. мое)...]

В день выполнения манипуляции женщина подписывает письменное согласие на кордоцентез, в котором указывается риск возможных осложнений.

Показания привела с единственной целью: оценить их серьезность.
Риски говорят за себя сами.

[Emergency]

Otta в сообщении #1533165 писал(а):

Показания привела с единственной целью: оценить их серьезность.
Риски говорят за себя сами.

Это при желании сохранить беременность. А при нежелании? Число абортов на разных сроках весьма велико. То есть материала для исследований не только крови, но и любых тканей и жидкостей плода вполне достаточно. Но, конечно, не в динамике одного образца, что снижает достоверность.

-- 29.09.2021, 12:41 --

EUgeneUS в сообщении #1533163 писал(а):

А что говорит учебник истории про естественный аналог колеса? Очень интересно.

Учебник молчит.

[Dan B-Yallay]

Emergency в сообщении #1533183 писал(а):

А при нежелании? Число абортов на разных сроках весьма велико.

При нежелании сохранить беременность, психофизиологическое состояние женщины отличается от нормального, и чем больше срок, тем обычно сильнее. Непосредственно перед и во время процедуры туда добавится еще и стресс. Как это всё скажется на составе крови пуповины - одному богу известно, ибо напрямую сравнивать её не с чем.

[Dmitriy40]

EUgeneUS
Есть огромная разница в серьёзности аргументов типа таких "мнение специалистов такое", "учёные пришли к такому консенсусу", и таких "я сомневаюсь", "я не верю", "это всё пустые обещания", "грантополучателям веры нет". Даже когда первые не подкреплены сразу пруфами. Потому что первые это не личное мнение пишущего, а транслирование мнения учёного сообщества (или отдельных групп). Даже если не точной цитатой, а своими словами (когда они не меняют смысл утверждения конечно). Согласованное мнение профильного коллектива всегда весомее мнения отдельного индивидуума, даже тоже хорошего специалиста (примеров фричества на старости даже известных учёных достаточно).
Я вот почему-то уверен что при необходимости уважаемый kry за пару часов (или дней) найдёт ссылки на публикации учёных на все свои утверждения. Не у всех они прямо под рукой по любому вопросу и требовать подтверждать научными работами любое слово тут излишне, здесь не рецензируемый научный журнал первого уровня. Когда и если есть серьёзные аргументы против высказанного мнения, тогда да, подтверждение нужно, но аргументы сомневаться должны быть серьёзные, сравнимого уровня, а никак не "сомнительно, я не верю" от неспециалиста (тем более уже пойманного на незнании текущего состояния в обсуждаемой области).

Ну а про колесо вместе с паром и прочим совсем уж бред (или демагогия): отсутствие точного функционального аналога колеса в природе ничего не доказывает, как и отсутствие точного аналога атомно силового микроскопа, такое требование это пустая никому не нужная и ничем не обоснованная фантазия. (Я вот даже не припоминаю вообще ни одного точного функционального аналога природного механизма или органа, не подскажете ли?) А реальные требования к аналогам (уже созданным) я как раз привёл, про "органы на чипе", они шире точного функционального соответствия. И да, я научных работ по ним не читал, знаю по пересказу, но тоже уверен что найти их не слишком трудно.

Emergency в сообщении #1533183 писал(а):

Но, конечно, не в динамике одного образца, что снижает достоверность.

Это не сильно принципиально: в астрономии/космологии тоже практически нет динамики, однако популяционные исследования вполне восстанавливают картину.

[Emergency]

Dan B-Yallay в сообщении #1533198 писал(а):

При нежелании сохранить беременность, психофизиологическое состояние женщины отличается от нормального

Это лучше у женщин спрашивать. Не замечал ничего ненормального. Вот при беременности состояние женщины точно ненормальное.

[EUgeneUS]

Dmitriy40

(Оффтоп)

Dmitriy40 в сообщении #1533199 писал(а):

Я вот почему-то уверен что при необходимости уважаемый kry за пару часов (или дней) найдёт ссылки на публикации учёных на все свои утверждения.

А у меня, почему-то нет такой уверенности.
Напомню историю с заявлениями о миллионе сверхсмертности в Китае. Ссылки так и не были предоставлены. После длительных уговоров с привлечением модераторов, он сослался на какие-то подписки и закрытые данные ООН.
Но теперь-то уже есть статьи по этим закрытым данным. Вот например.
И если мы умножим число $37.0$, приведенное в таблице "Table: Residual mortality rate per 100,000 population and associated p-value in () indicating
significance of increase/decrease", на население Китая (1.4 млрд) то никакого миллиона не увидим, а увидим 518 000, что в два раза меньше, и даже меньше чем в России (с населением в 10 раз меньше).

Кроме того, сильно сомневаюсь, что в научных статьях могут быть утверждения типа "Добровольные эксперименты на людях будут в ближайшие годы". Скорее, это или прогнозы футурологов, или какой-то другой научпоп, разной степени "науч".

Dmitriy40 в сообщении #1533199 писал(а):

Ну а про колесо вместе с паром и прочим совсем уж бред (или демагогия): отсутствие точного функционального аналога колеса в природе ничего не доказывает,

Ссылки на учебники истории, где утверждается про естественные аналоги паровых машин и ткацких станков - очень интересно. Но что-то подсказывает, что ссылок не будет.