2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9
 
 Re: Эктогенез
Сообщение30.09.2021, 18:46 
Заслуженный участник


20/08/14
8870
Россия, Москва
Dan B-Yallay в сообщении #1533333 писал(а):
Мною был поставлен вопрос о ТОЧНОЙ функциональности
В котором слово "точной" было проигнорировано ввиду очевидной бессмысленности и дан ответ на вопрос без него. Но Вы стали настаивать на своей формулировке. Вам попытались объяснить её бессмысленность. Вы упёрлись. Ну, имеете право, личное мнение, все дела. Что ж, имейте дальше. Но не ждите ответов на бессмысленные вопросы и требования.

Заявление про органы-на-чипе можете считать дезавуированным (причина в PS ниже). Про ЭКМО остаётся в силе.

На остальное отвечу цитатой:
Dan B-Yallay в сообщении #1533154 писал(а):
Вам что, приспичило знатно посраться ?

(PS.)

Прав был kry, спорить на таком уровне аргументации себе дороже.

 Профиль  
                  
 
 Re: Эктогенез
Сообщение30.09.2021, 21:03 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
9591
Кентакска волост
Dmitriy40 в сообщении #1533343 писал(а):
В котором слово "точной" было проигнорировано ввиду очевидной бессмысленности и дан ответ на вопрос без него.
3ря. Вместо игнорирования могли бы и спросить, что подразумевается под ним. Во всяком случае, когда вы использовали "шире", я попытался выяснить, что это означает.

Cлово "точно" было использовано с целью заранее отсечь ответов в духе, что гонец с письмом - это функциональный аналог сотовой связи. Или что пальцы на руках -- соответственно натуральный компьютер. Всё это было сказано в контексте коммерческой выгодности искусственной матки, при наличии естественного органа, выполняющего свои функции очень неплохо. Надеюсь, не будете возражать, что естественная матка намного "точнее"(лучше) справляется с функцией вынашивания детей, нежели пальцы с программированием на CP/M или Бейсике?

(Оффтоп)

Dmitriy40 в сообщении #1533343 писал(а):
Прав был kry, спорить на таком уровне аргументации себе дороже.
С вами я пробовал разные уровни. До вас не доходит. Лучше уж полаяться открыто и прямо, чем как некоторые устраивать плач Ярославны с крокодильими слёзами, втайне надеясь что администрация пожурит оппонента неизвестно за что.

 Профиль  
                  
 
 Re: Эктогенез
Сообщение01.10.2021, 06:58 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
9591
Кентакска волост
Moving forwards: A problem for full ectogenesis


Предисловие:

Еще в 2015 году доктор Alan Guttmacher, director of of the National Institute of Child Health and Human Development сказал, что одной из проблем является наш уровень знаний о плаценте:
Цитата:
The idea of the artificial womb would be less far-fetched if we knew more about the organ we were trying to replicate. That organ is the placenta, which mediates the exchange of oxygen and nutrients from the mother with carbon dioxide and other waste from the fetus. The problem is, the placenta is "the least understood human organ," according to Alan Guttmacher, director of of the National Institute of Child Health and Human Development. That's a significant barrier to re-creating one capable of sustaining a human embryo to term in the lab.

Но плацента имеется не только у людей. Бери мышей да и изучай на здоровье, не так ли?

В 2017 году вышла сенсационная новость о том, что учёные смогли поддерживать жизнь зародыша овцы на протяжении 4-х недель в подобии искусственной матки.
Но еще в 1996 году professor Yoshinori Kuwabara at Juntendo University провёл эксперимент, в котором поддерживал жизнь у зародыша козлёнка в течение 3 недель в EUFI, extrauterine fetal incubation.

Таким образом, за время с 1996 по 2017 весь прогресс свёлся к одной дополнительной неделe и замене одного мешка на другой, возможно более продвинутый.
В обоих экспериментах учёные подавали питательные вещества воткнув трубки в уже имеющуюся пуповину. Потому, что как в 1996 году не могли подсоединиться к плаценте, так и в 2017 не могут.

Далее, спустя 4 года, в 2021-ом: уже не раз упомянутый эксперимент с зародышами мышей. Их смогли развить лишь до того момента, пока они не померли из-за отсутствия питания. Bпитывание через наружные покровы недостаточное, а функционирующей плаценты у них по-прежнему нет. Если, как утверждал ув. kry, за последние 5-7 лет эктогенетиками сделано больше, чем за предыдущие 30-40, то явно не в этом направлении. Это свидетельствует о том, что такая важная проблема либо решается плохо, либо пока что никем не решается вовсе. Что сомнительно, учитывая веё важность. В обоих случаях непонятно, откуда берутся конкретные сроки прогнозов.


Согласно статьи по биоэтике от 2021 (см. ссылу ниже), oсновные направления эктогенезиса сейча два: а) выращивание зигот (как с мышами) до момента когда можно поместить в настоящую матку и б) "донашивание" уже имеющихся зародышей (как с козлёнком/ягнёнком) со вcё более и более ранних сроков беременности. В первом случае плацента еще не нужна, во втором уже есть пуповина.

Статья: https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/33587328/
Если нет доступа к пабмедовскому ресурсу, то вот: https://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/bioe.12848
(хотя и туда не всех пускают, тогда - ой).

Цитата:
Numerous scholars in this field have assumed that full ectogenesis may be developed by accident as we produce more sophisticated technologies for the support of premature neonates.4 Alghrani, for example, claims that ‘research into complete ectogenesis is likely to be discovered by default through the convergence of research in IVF and treatment of extremely premature babies.’5 However, as Kingma and Finn point out, it is far from clear that advances in partial ectogenesis at both ends of gestation will simply converge in the way presupposed above. They explain:

Ectogestative efforts at the beginning of pregnancy do (or would) focus on an interface – most likely: vasculated tissue – in which the blastula can develop and implant. After this it must then develop its own chorion, placenta, etc. as well as a foetal body. But… at the other end of pregnancy, ectogestational efforts do not focus on an interface in which the placenta may form, but on replacing fetal parts.6

There are crucial differences between the aims of research efforts in partial ectogenesis at the beginning and end of pregnancy; IVF produces embryos with the aim of implantation in the maternal womb, whereas incubators support neonates born pre-term, and ectogestation technologies (for sheep, for the moment) support foetuses removed from the womb pre-term.7


Противоречиe между утверждениями исследователей, работающих в этой области, имeна которых выделены выше, говорит о том, что скорей всего и в среде биологов еще не знают, где и каким образом произойдёт прорыв в их области. Это означает, что оснований для общепринятых прогнозов пока нет. А то что
Numerous scholars in this field have assumed that full ectogenesis may be developed by accident .
-- это, как я говорил, и есть поиск методом научного тыка.


Dmitriy40

Такой уровень дискуссии вас устраивает?
Dmitriy40 в сообщении #1533258 писал(а):
Сначала обоснуйте свои сомнения и страшилки ссылками на научные труды. Потом требуйте с других.
А теперь, пожалуйста, дайте ссылки/доказательства на существование 20-25 летних и других прогнозов в научных публикациях, которые "уверен что при необходимости уважаемый kry за пару часов (или дней) найдёт ссылки на публикации учёных на все свои утверждения."

Есть серъёзнейшая необходимость убедиться в том, что его слова не пустые.
Я бы попросил напрямую, но его что-то давно нет в теме.

 Профиль  
                  
 
 Re: Эктогенез
Сообщение01.10.2021, 13:12 
Аватара пользователя


07/03/16
06/12/21
3033
Dan B-Yallay в сообщении #1533333 писал(а):
Мною был поставлен вопрос о ТОЧНОЙ функциональности

Мне этот вопрос показался настолько странным, что я не увидел смысла отвечать на него.

Точная функциональность может быть только у точной копии (или в серийном производстве в рамках серии). Пока же идут предварительные исследования, ни о какой точности функциональности не задумываются. Задачи решаются по мере возникновения проблем. Поэтому разница между опытными образцами и изделием для продажи может быть очень большая разница. А в массовом производстве, потребителя специально предупреждают о том, что некоторые узлы или детали могут отличаться. При этом обещают сохранение или улучшение функциональности, но встречается и редукция.

 Профиль  
                  
 
 Re: Эктогенез
Сообщение01.10.2021, 14:42 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
9591
Кентакска волост
Emergency в сообщении #1533447 писал(а):
Мне этот вопрос показался настолько странным,
post1533358.html#p1533358

Emergency в сообщении #1533447 писал(а):
что я не увидел смысла отвечать на него
Разумеется, вы ответили:
Emergency в сообщении #1533047 писал(а):
Dan B-Yallay в сообщении #1533042 писал(а):
И, конечно, у всех этих технологий были предшествующие естественные аналоги с такой же в точности функциональностью?

Конечно. Даже с лучшей функциональностью.

 Профиль  
                  
 
 Re: Эктогенез
Сообщение01.10.2021, 17:05 
Заслуженный участник


20/08/14
8870
Россия, Москва
Dan B-Yallay в сообщении #1533388 писал(а):
Такой уровень дискуссии вас устраивает?
Да, такой устраивает.
Это ещё не совсем то что хотелось бы, но зато Вы наконец стали хотя бы пытаться разобраться в реальном положении дел, а не фантазировать. Тенденциозность же подбора ссылок (только против) можно будет корректировать "в рабочем порядке". Осталось поискать такого же уровня обоснования этим высказываниям (сразу комментирую зачем искать/разбираться):
"По-вашему святым духом он там питается? Или он протеины, углеводы и жиры из омниотической жидкости хлорофиллами фотосинтезирует?" - т.е. выяснить чем же и как он питается;
"Основания своего скептицизма я уже высказал: на данный момент не созданы более простые технологии," - о наличии/отсутствии связи столь разных технологий как плацента и мундштук ИВЛ (и кости с мышцами и связками);
"И меня не интересует насколько продвинулись ветеринары" - о связи роста зубов у разных млекопитающих;
"На развитие плода влияет не только наличие питательных веществ, но наверняка и:" - т.е. уточнить что именно влияет и как было определено;
"Cильно сомневаюсь, что кто-либо в течение месяцев брал анализы крови из пуповины ребёнка у беременной женщины" - т.е. знать а не сомневаться;
"Кстати, вполне технический вопрос: как это будут делать?" - т.е. как это реально делают когда надо;
"Как это всё скажется на составе крови пуповины - одному богу известно, ибо напрямую сравнивать её не с чем." - т.е. выяснить кому кроме бога известно и как узнали;
"... для получения образно выражаясь, "среднего анализа крови по больнице"?" - т.е. узнать что (и с какой надёжностью и в зависимости от чего) можно вытащить из данных кроме среднего (как уже намекал например в астрономии эта проблема успешно решается);
"Создание условий для их правильного роста и развития - легче?" (про головной мозг) - т.е. узнать чем и в какой степени регулируется развитие мозга, да и вообще органов у плода.
Да, я нагло надёргал ваших утверждений по теме, проигнорировав всё прочее, ну так ведь вы же вроде хотели разобраться откуда берутся оценки сроков, не kry и не я. У него видимо и так есть уверенность в обоснованности оценок сроков, появится и у Вас (в обоснованности или наоборот - без разницы) после попыток ответа на вопросы выше (и кучи пропущенных что всплывут по ходу), как вот с плацентой. Если конечно хотите разобраться.
Заранее прошу прощения за возможную банальность текста выше, это не оскорбление Вас, лишь для уменьшения вариантов толкования решил проговорить явно.

Dan B-Yallay в сообщении #1533388 писал(а):
А теперь, пожалуйста, дайте ссылки/доказательства на
Ссылки требуйте у авторов утверждений, моё: "я уверен что kry сможет" - это личная оценка, подкреплением научными работами не требует. Обосновать её я могу, как EUgeneUS обосновал свою, но это, лично моя уверенность, не имеет отношения к теме обсуждения (а именно: я уверен не в прогнозах учёных, а в возможностях kry их привести). Привести прогнозы я не обещал, тем более их обоснование.
Перекладывать на меня бремя заставить другого, в частности kry, что-то там сделать не надо. Если он считает нерентабельным тратить своё время - это его выбор, наверное у него есть на то основания.

 Профиль  
                  
 
 Re: Эктогенез
Сообщение01.10.2021, 18:41 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
9591
Кентакска волост
Dmitriy40 в сообщении #1533511 писал(а):
Это ещё не совсем то что хотелось бы, но зато Вы наконец стали хотя бы пытаться разобраться в реальном положении дел, а не фантазировать.
А с чего собственно вы взяли, что я "начал" разбираться? Эта область исследований мне небезынтересна, поэтому я иногда почитываю нoвости, необязательно реферируемые.. Мне не хотелось копаться и искать все эти ссылки ДО того, как это проделает оппонент, выдвинувший свои утверждения. Как это и принято в приличной дискуссии. Но вас, почему-то, к таким приличиям не тянет -- на протяжении последних нескольких сообщений. Комментировать/разбирать вашу подборку надерганных цитат я не стану. Уже показывал, что вы не придаёте внимания их контексту, a за интонации каждого своего выражения я перед вами отчитываться не буду. Они, как и ваше мнение, подкрепления научными работами не требуют.

Dmitriy40 в сообщении #1533511 писал(а):
Тенденциозность же подбора ссылок (только против) можно будет корректировать "в рабочем порядке".
Я дал подборку обоснований для моих сомнений, как вы и просили. Не понимаю, что вас опять не устраивает. Подборку с обратной тенденциозностью ждите не от меня.

Dmitriy40 в сообщении #1533511 писал(а):
Ссылки требуйте у авторов утверждений, моё: "я уверен что kry сможет" - это личная оценка, подкреплением научными работами не требует.
Вполне ожидаемый ответ. Спрятаться за Шер-Ханом.

Вашими (и моими) постами данная тема забита намного более, нежели постами kry. Надеюсь, понимаете, к чему это обязывает? Я свою часть обязанностей выполнил в сообщении выше. А вы можете продолжать трепаться дальше либо ждать у моря погоды когда kry их предоставит, либо искать публикации с прогнозами. Или хотя бы на функционирующие лёгкиe-на-чипе способные как-то выполнять функции настоящих лёгких и снабжать кислородом чьё-либо тело. Кстати, если, как вы говорите, можно эти органы на чипе слепить в структуру и она сможет заменить настоящее лёгкое, то почему товарищи не пробуют создать матку-на-чипе и точно также поступить?

 Профиль  
                  
 
 Re: Эктогенез
Сообщение01.10.2021, 20:56 
Супермодератор
Аватара пользователя


09/05/12
24047
Кронштадт
 i  Похоже, тему пора прикрывать ввиду невозможности конструктивного продолжения. Reymet_2, если продолжение все же нужно - напишите в ЛС, будем думать, как вычистить все это вялотекущее переругивание.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 128 ]  На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9

Модераторы: photon, Deggial, korona, Ende, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group