2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
 
 Re: Эктогенез
Сообщение28.09.2021, 21:11 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
9591
Кентакска волост
Emergency в сообщении #1533096 писал(а):
Уверен. Как можно решать технические проблемы, если за это вас могут посадить в тюрьму?
Технические проблемы самогоноварения решались невзирая на незаконность.

 Профиль  
                  
 
 Re: Эктогенез
Сообщение28.09.2021, 22:12 


25/09/21
12
Dan B-Yallay в сообщении #1533097 писал(а):
Emergency в сообщении #1533096 писал(а):
Уверен. Как можно решать технические проблемы, если за это вас могут посадить в тюрьму?
Технические проблемы самогоноварения решались невзирая на незаконность.

Я попросил бы хрен с пальцем не сравнивать. Выращивать эмбрионы в инкубаторе гораздо сложнее, чем варить самогон. Тот же профессор Якуб Ханна, который в этом году объявил о выращивании в инкубаторе зародышей мыши до половины срока, 7 лет экспериментировал с различным составом питательной смеси. "В гараже" этим не займёшься, тут нужны крупные вложения со стороны государства или крупного капитала.

Возможно, экспериментов именно с человеческими плодами какое-то время будут избегать, вместо этого будут продолжать с мышами и ягнятами. Далее, может быть, примутся за обезьян, которые наиболее близки к человеку. Но конкретно с зародышами Homo sapiens будут осторожны, это может и до цугундера довести. Конечно, заманчиво войти в историю как создатель первого гомункула, но проблема в том, что тот же Хэ Цзянкуй один раз внёс изменения в геном и всё, а тут придётся 9 месяцев его выращивать. Не факт, что все 9 месяцев это удастся скрыть от контролирующих органов.

 Профиль  
                  
 
 Re: Эктогенез
Сообщение28.09.2021, 22:17 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
9591
Кентакска волост
Reymet_2 в сообщении #1533110 писал(а):
Я попросил бы хрен с пальцем не сравнивать.
Тогда держите ответ на ваш вопрос:

post1533089.html#p1533089

 Профиль  
                  
 
 Re: Эктогенез
Сообщение28.09.2021, 22:30 


01/04/08
1996
Reymet_2 в сообщении #1533110 писал(а):
экспериментировал с различным составом питательной смеси

Эту питательную смесь он синтезировал с нуля, или брал уже готовые компоненты из других живых организмов?

То, что искусственная матка, как инженерное устройство (вместилище) может быть создана - сомнений нет.
А вот смогут ли искусственно синтезировать все нужные для построения организма вещества, которых тысячи?
Ведь нет гарантии, что полученный жизнеспособный организм не несет в себе каких-либо скрытых патологий, потому что в питательной среде отсутствовали какие-либо, казавшиеся не очень нужными, вещества.

Кстати, ответьте, кто в курсе, гемоглобин крови уже смогли синтезировать искусственно?

 Профиль  
                  
 
 Re: Эктогенез
Сообщение28.09.2021, 22:55 


25/09/21
12
GraNiNi в сообщении #1533118 писал(а):
А вот смогут ли искусственно синтезировать все нужные для построения организма вещества, которых тысячи.

Именно тысячи? Не сотни, не десятки, а именно тысячи? Хотелось бы знать, откуда такие данные
GraNiNi в сообщении #1533118 писал(а):
Кстати, ответьте, кто в курсе, гемоглобин крови уже смогли синтезировать искусственно?

https://www.nkj.ru/archive/articles/8495/
Цитата:
Да и само получение гемоглобина также остается проблемой. У человека его синтез контролируют от семи до десяти пар генов. Гемоглобин можно получить и с помощью генной инженерии. Но в этом случае в раствор гемоглобина попадают вырабатываемые микробами яды.

Вроде как можно, но есть проблемы (впрочем, статья явно старая). Хотя "вырабатываемые микробами яды" наверно можно (или будет можно) как-то отфильтровать

Вообще, любой белок теоретически можно сделать искусственно с помощью генной инженерии, как сейчас делают инсулин. Вопрос только в цене.

 Профиль  
                  
 
 Re: Эктогенез
Сообщение28.09.2021, 23:04 
Заслуженный участник


20/08/14
8865
Россия, Москва
На 15 лет новее информация, но тоже уже старая, 6 лет назад:
Первый вариант — тот же гемоглобин, только модифицированный. Подобные опыты вовсю проводились лет пять назад, когда ученые пробовали разработать искусственную кровь без эритроцитов, в которой гемоглобин был бы просто растворен сам по себе. Однако оказалось, что в этом случае организм рассматривает гемоглобин как инородное вещество и стремится расщепить и вывести его. Продукты распада при этом становятся токсичными и поражают почки, что приводит к тяжелым последствиям для здоровья. Решить эту проблему пытались с помощью аденазин-модифицированного гемоглобина, однако, в конечном счете, этот путь все же оказался тупиковым.
Похоже гемоглобин сам по себе не нужен, нужен весь эритроцит. :-(

 Профиль  
                  
 
 Re: Эктогенез
Сообщение28.09.2021, 23:15 


25/09/21
12
Dmitriy40 в сообщении #1533124 писал(а):
Похоже гемоглобин сам по себе не нужен, нужен весь эритроцит. :-(

https://www.sanquin.org/news/2018/dec/l ... ak-through

С эриторцитами аналогично. Их можно вырастить в лаборатории из стволовых клеток, но это пока дорого.

Вообще, в организме человека веществ действительно дофига, и многие из них (те же гормоны) нужно делать с помощью генной инженерии. Гипотетический "завод по производству людей" (если на нём также и все компоненты будут изготавливать) явно будет смотреться очень внушительно. Но часть процессов наверняка можно автоматизировать.

 Профиль  
                  
 
 Re: Эктогенез
Сообщение28.09.2021, 23:18 


01/04/08
1996
Reymet_2 в сообщении #1533122 писал(а):
Вопрос только в цене.

И это верно.
Пусть будут не тысячи, а только сотни самых необходимых веществ, но может оказаться, что их синтез, очистка, проверка, анализы и пр. окажутся неподъемными.
В этом случае ученые пойдут по-простому пути: будут брать у доноров кровь, плазму и другие нужные вещества из живых организмов человека и животных.
И это уже больше будет похоже на конструктор из готовых запчастей, чем на полноценную искусственную жизнь.

 Профиль  
                  
 
 Re: Эктогенез
Сообщение28.09.2021, 23:23 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
9591
Кентакска волост
Здесь писалось об "успешных экспериментах на эмбрионах мышей" сo cсылкой на рувики и на Nature. Вот тут та же новость уже с комментариями самих учёных, проделавших указанный эксперимент:
https://www.technologyreview.com/2021/0 ... mans-next/

He was not able to grow the mice starting from a fertilized egg all the way to day 12. Instead, he collected 5-day-old embryos from pregnant mice and moved them into the incubator system, where they lived another week. The issue is that currently, the mouse embryos develop correctly only if they can be attached to an actual mouse uterus, at least for a brief time.

The mouse embryos only died after they became too large for the oxygen to diffuse through them, since they lack the natural blood supply a placenta could provide.

По моему, уже понятен текущий уровень достижений.

GraNiNi в сообщении #1533118 писал(а):
Эту питательную смесь он синтезировал с нуля, или брал уже готовые компоненты из других живых организмов?
Нет, сам не синтезировал, а брал лимфу из человеческой пуповины.
Цитата:
Hanna’s team grew the mouse embryos longer by adding blood serum from human umbilical cords, agitating them in glass jars, and pumping in a pressurized oxygen mixture.


-- Вт сен 28, 2021 14:36:08 --

GraNiNi в сообщении #1533118 писал(а):
Ведь нет гарантии, что полученный жизнеспособный организм не несет в себе каких-либо скрытых патологий, потому что в питательной среде отсутствовали какие-либо, казавшиеся не очень нужными, вещества.
На развитие плода влияет не только наличие питательных веществ, но наверняка и:
- состав подаваемых питательных веществ, меняющийся по времени в зависимости от срока беременности
- циркадный ритм и суточные биохимические, гормональные колебания в организме носителя
- механические движения тела носителя ()
- добавить своё.

Cильно сомневаюсь, что кто-либо в течение месяцев брал анализы крови из пуповины ребёнка у беременной женщины ради выяснения хотя бы первого пункта.
Тем более по нескольку раз в день для выяснения второго.

-- Вт сен 28, 2021 14:40:58 --

Из той же рувики по предложенной ранее ссылке;
Цитата:
В настоящее время «искусственная утроба» не создана, ввиду целого ряда научных и технических проблем. Более того, современное научное общество не может оценить глубину этих проблем: неизвестны подробности биохимических факторов в развитии плода, неясна роль иммунной системы в процессах имплантации и формирования плаценты и т. д. В настоящее время ни в сельском хозяйстве, ни в научном эксперименте на животных не удается культивировать эмбрионы или плоды достаточно длительное время без развития патологий. Попытки культивирования эмбрионов лабораторных животных в постимплантационный период приводят к остановке развития и гибели плодов. Причины неудач не поняты и не оценены, поэтому не ясно, в каком направлении развивать техническую сторону гипотетического прибора «искусственная матка»

 Профиль  
                  
 
 Re: Эктогенез
Сообщение28.09.2021, 23:43 


25/09/21
12
Dan B-Yallay в сообщении #1533131 писал(а):
Cильно сомневаюсь, что кто-либо в течение месяцев брал анализы крови из пуповины ребёнка у беременной женщины ради выяснения хотя бы первого пункта.
Тем более по нескольку раз в день для выяснения второго.

Надо будет - возьмут, и не у одной. Это-то как раз не проблема

-- 28.09.2021, 23:44 --

Dan B-Yallay в сообщении #1533131 писал(а):
Из той же рувики по предложенной ранее ссылке;
Цитата:
В настоящее время «искусственная утроба» не создана, ввиду целого ряда научных и технических проблем. Более того, современное научное общество не может оценить глубину этих проблем: неизвестны подробности биохимических факторов в развитии плода, неясна роль иммунной системы в процессах имплантации и формирования плаценты и т. д. В настоящее время ни в сельском хозяйстве, ни в научном эксперименте на животных не удается культивировать эмбрионы или плоды достаточно длительное время без развития патологий. Попытки культивирования эмбрионов лабораторных животных в постимплантационный период приводят к остановке развития и гибели плодов. Причины неудач не поняты и не оценены, поэтому не ясно, в каком направлении развивать техническую сторону гипотетического прибора «искусственная матка»

Раздел в 2012 году написан как бы. Там даже шаблон висит, что информация устарела.

 Профиль  
                  
 
 Re: Эктогенез
Сообщение28.09.2021, 23:56 
Заслуженный участник


20/08/14
8865
Россия, Москва

(UPD: Опровергнуто.)

Да уж, 5 дней это не 0-дней. :-(
Придётся к сроку ещё лет 5 накинуть ...

 Профиль  
                  
 
 Re: Эктогенез
Сообщение29.09.2021, 00:04 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
9591
Кентакска волост
Reymet_2 в сообщении #1533135 писал(а):
Надо будет - возьмут, и не у одной. Это-то как раз не проблема
Вот когда "возьмут" и выяснят всю биологию, тогда и можно ставить техзадание и говорить о решении возникающих проблем. А пока что это всё похоже на поиск методом тыка.

-- Вт сен 28, 2021 15:12:13 --

Reymet_2 в сообщении #1533135 писал(а):
Надо будет - возьмут, и не у одной. Это-то как раз не проблема
Кстати, вполне технический вопрос: как это будут делать? Вслепую тыкать или рентгеном просвечивать каждый день.

 Профиль  
                  
 
 Re: Эктогенез
Сообщение29.09.2021, 00:42 


25/09/21
12
Dan B-Yallay писал(а):
Вот когда "возьмут" и выяснят всю биологию, тогда и можно ставить техзадание и говорить о решении возникающих проблем. А пока что это всё похоже на поиск методом тыка.

То есть всё опять упирается в вопрос о постановке конкретной задачи именно на разработку искусственной матки. Пока такой конкретной задачи ни у кого нет - мало что можно сказать. Так, получается?
Dan B-Yallay писал(а):
Кстати, вполне технический вопрос: как это будут делать? Вслепую тыкать или рентгеном просвечивать каждый день.

Для забора крови из пуповины делают не рентген, а УЗИ. А УЗИ хоть каждый мень можно.

-- 29.09.2021, 00:52 --

Dmitriy40 в сообщении #1533139 писал(а):
Да уж, 5 дней это не 0-дней. :-(
Придётся к сроку ещё лет 5 накинуть ...

Вроде как уже после публикации статьи в Nature группа Ханны смогла таки вырастить и с первого дня. Но всё равно их у живой мыши забирали, после ЭКО пока не могут.

 Профиль  
                  
 
 Re: Эктогенез
Сообщение29.09.2021, 01:05 
Заслуженный участник


20/08/14
8865
Россия, Москва
Reymet_2
Спасибо, это оказывается прямо в рувики написано по моей же ссылке. 5 лет вычитаем обратно.
Там даже изъятие эмбриона у живой мыши похоже не обязательно:
Цитата:
Here’s the most interesting part: the team doesn’t necessarily have to disrupt live gestation to get their embryos. New techniques allow embryos to be created from murine connective tissue cells called fibroblasts without needing fertilized eggs.

PS. Как же достали товарищи, осознанно выдёргивающие для возражения материалы старее опровергаемых ... :facepalm: Кажется это называется подтасовкой ...

 Профиль  
                  
 
 Re: Эктогенез
Сообщение29.09.2021, 01:13 
Заслуженный участник


16/09/12
7127
Dan B-Yallay в сообщении #1533082 писал(а):
Но высказал сомнения, что современные сведения в биологии/медицине позволяют с уверенностью сказать, что мы уже знаем всё о процессе и осталось только решить технические проблемы


Шутите? Сведения о проблемах были известны ещё в 1970-80ые, проблема была именно в отсутствии практических изменений в этой сфере. Что-то Вы совсем недооцениваете эмбриологию.

Dan B-Yallay в сообщении #1533082 писал(а):
Основания своего скептицизма я уже высказал: на данный момент не созданы более простые технологии, начиная от злосчатных мундштуков ИВЛ, заканчивая мышцами, костями и суставами.


Вам истории с зубами, о которых Вы ничего не знали, не хватило?

Давайте ещё раз: сперва знакомство с предметом обсуждением, потом разговор. Это не издевательство, это необходимое условие разговора, так как иначе мы будем обсуждать всякую фигню.

Dan B-Yallay в сообщении #1533082 писал(а):
Если ваши знания в данной области настолько глубоки


Мои знания достаточны, чтобы читать научные статьи про это, но я ведь не репродуктолог или эмбриолог. А ответ на вопрос топикстартера занимает минимум объем книги на серьезном уровне.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 128 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.

Модераторы: photon, Deggial, korona, Ende, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group