Эктогенез

[Emergency]

Dmitriy40 в сообщении #1533199 писал(а):

отсутствие точного функционального аналога колеса в природе ничего не доказывает

Слово "точного" тут совершенно излишне. В природе вообще ни один предмет не имеет точного аналога если начать придираться к слову "точный". Разве что в микромире.
Речь о том, что первые революционные образцы либо не имеют преимуществ, либо и вовсе бесполезные игрушки, которые совершенно не похожи на те совершенные инструменты в которые они превратились эволюционно.

[Dan B-Yallay]

Dmitriy40 в сообщении #1533199 писал(а):

Есть огромная разница в серьёзности аргументов типа таких "мнение специалистов такое", "учёные пришли к такому консенсусу", и таких "я сомневаюсь", "я не верю", "это всё пустые обещания", "грантополучателям веры нет".

По-моему, еще в школьном курсе биoлогии обьясняют, что клетки, помещенные в подходящую среду могут в ней жить некоторое время. Как долго - зависит от многих факторов, особенно если среду поддерживать в соответсвенном (возможно меняющемся со временем) состоянии. Возможно, для вас это новость, но это не мои проблемы.

Dmitriy40 в сообщении #1533199 писал(а):

Я вот почему-то уверен что при необходимости уважаемый kry за пару часов (или дней) найдёт ссылки на публикации учёных на все свои утверждения.

Замечательно. Хоть он этого не утверждал, но я спрошу у ув. kry может ли он дать ссылку на биохимические исследования пуповичной крови у людей в течение всего срока беременности. Во избежание недоразумeний, подобных учебнику истории, прошу каждое выделенное слово считать ключевым.

Dmitriy40 в сообщении #1533199 писал(а):

Ну а про колесо вместе с паром и прочим совсем уж бред (или демагогия): отсутствие точного функционального аналога колеса в природе ничего не доказывает,

Демагогия - это когда вместо ответа на полный вопрос, адресуют лишь его тривиальную часть, пытаясь выставить оппонента малограмотным. Что касается бредовости моего вопроса - она обусловлена степенью бредовости того утверждения, на которое он и был задан. Если вы делаете вид, что этого не поняли, то используете ровно тот же демагогический приём.

Dmitriy40 в сообщении #1533199 писал(а):

А реальные требования к аналогам (уже созданным) я как раз привёл, про "органы на чипе", они шире точного функционального соответствия.

У вас есть примеры лёгких-сердца-печени-на-чипах вживлённых людям и выполняющих прямыe функции? Или поясните, какой смысл вы вкладываете в словосочетание "аналог с возможностями шире точного функционального соответствия".

-- Ср сен 29, 2021 08:26:41 --

Emergency в сообщении #1533205 писал(а):

Не замечал ничего ненормального. Вот при беременности состояние женщины точно ненормальное.

А вы не прикидывайтесь и делайте поправку на контекст. Речь шла о нормальном течении беременности в сравнении с абортом.

[EUgeneUS]

Emergency в сообщении #1533208 писал(а):

Речь о том, что первые революционные образцы либо не имеют преимуществ,

Бред.

[Emergency]

EUgeneUS в сообщении #1533211 писал(а):

Бред.

Объем двигателя 954 см. куб., Мощность 0,7 л.с. И это не первая модель Бенца.
Максимальную скорость этой модели не нашел. Вроде бы около 4 км/час. То есть этот автомобиль сильно уступал конной повозке. Зато попсово! Но в массы первым пошел Форд.

Рисунок парового реактивного двигателя Герона приводить не буду.

[Reymet_2]

Dan B-Yallay в сообщении #1533209 писал(а):

А вы не прикидывайтесь и делайте поправку на контекст. Речь шла о нормальном течении беременности в сравнении с абортом.

Если что, аборт это желание женщины (конечно, в нормальных странах, а не во всяких религиозных помойках) и пока он не сделан - беременность в физиологической точки зрения течёт нормально.

-- 29.09.2021, 19:17 --

Emergency в сообщении #1533183 писал(а):

Это при желании сохранить беременность. А при нежелании? Число абортов на разных сроках весьма велико. То есть материала для исследований не только крови, но и любых тканей и жидкостей плода вполне достаточно. Но, конечно, не в динамике одного образца, что снижает достоверность.

А ведь да, я если честно как-то про это не подумал и готовился уже форму доктора Менгеле наятгивать
Действительно - в мире (да и даже только у нас в России) совершается столько абортов на самых разных сроках, что если у каждой пришедшей на аборт женщины брать:
1) анализ крови из пуповины
2) анализ амниотической жидкости
3) анализ крови у самой женщины (чтобы можно было понять, как её биохимия связана с биохимией плода)
То материала будет более чем достаточно

Emergency в сообщении #1533183 писал(а):

Учебник молчит.

Читал где-то, не помню уже где, что человека на колесо натолкнули катящиеся брёвна

[Dan B-Yallay]

Reymet_2 в сообщении #1533215 писал(а):

Если что, аборт это желание женщины

Если женщина не желает ребёнка, то она избавляется от него по возможности раньше. Обычно первый триместр.
А нас вроде интересуют вопросы снабжения плода полноценным и здоровым питанием на протяжении всего срока.

[Reymet_2]

Dan B-Yallay в сообщении #1533219 писал(а):

Если женщина не желает ребёнка, то она избавляется от него по возможности раньше. Обычно первый триместр.
А нас вроде интересуют вопросы снабжения плода полноценным и здоровым питанием на протяжении всего срока.

Ну так первые два триместра как раз самые сложные в воссоздании условий, именно по ним и нужно больше всего данных

[Dan B-Yallay]

Reymet_2 в сообщении #1533215 писал(а):

что если у каждой пришедшей на аборт женщины брать:
1) анализ крови из пуповины
2) анализ амниотической жидкости
3) анализ крови у самой женщины (чтобы можно было понять, как её биохимия связана с биохимией плода)
То материала будет более чем достаточно

... для получения образно выражаясь, "среднего анализа крови по больнице"?

[Emergency]

Dan B-Yallay в сообщении #1533221 писал(а):

для получения образно выражаясь, "среднего анализа крови по больнице"?

А вы полагаете, что лучше делать искусственную матку по образцу единственной женщины

[Reymet_2]

Dan B-Yallay в сообщении #1533221 писал(а):

... для получения образно выражаясь, "среднего анализа крови по больнице"?

Для получения огромного (в одном только 2020 году в России произошло 300 тысяч абортов) массива данных о разных вариантах состава амниотической жидкости и пуповинной крови. А несколько лет таких исследований - и из этого массива можно будет уже и какие-то закономерности восстанавливать

[EUgeneUS]

Emergency
Мой комментарий на Ваше утверждение в первую очередь относился к биологической эволюции. Где ничего из ничего не возникает. А чтобы признак зафиксировался в популяции, то он должен быть поддержан отбором (то есть должен быть для чего-то нужным) с самого начала.

(FGJ)

Может, конечно, встречаться фиксация признака из-за эффекта основателя, или чего-то подобного. Когда популяцию основывает группа особей с малым генетическим разнообразием. Тогда могут зафиксироваться и нейтральные, и даже вредные признаки.

Что же касается эволюции технических устройств, то, несмотря на всю похожесть эволюции, она может иметь свои особенности, отличающие её от эволюции биологической.
Впрочем, никаких контрпримеров Вы не привели.

1. "Самобеглые коляски" получили развитие и дальнейшее распространение, потому что пользовались спросом. То есть были для чего-то нужны и были поддержаны отбором сразу после возникновения.
2. Турбина Герона была описана им в книжке "Пневматика" и всё. По сути она была тупиковой ветвью и "вымерла", не оставив потомства. Именно потому что ни для чего не была нужна (кроме как для забавы - что и позволило ей оставить след и иногда быть повторенной). Паровые машины имеют совершенно другой принцип (и даже паровые турбины к турбине Герона не имеют никакого отношения, кроме использования давления пара). А к турбине Герона наиболее близки крутящиеся фейерверки, которые возникли независимо, конвергентно.

[Dan B-Yallay]

Reymet_2 в сообщении #1533220 писал(а):

Ну так первые два триместра как раз самые сложные в воссоздании условий, именно по ним и нужно больше всего данных

для того, чтобы зародыш прижился и рос - да, первые два триместра важны.
Cтвол головного мозга развивается лишь в третьем триместре, а кора полушарий -- ближе к концу беременности. Создание условий для их правильного роста и развития - легче?

-- Ср сен 29, 2021 10:57:16 --

Reymet_2 в сообщении #1533223 писал(а):

А несколько лет таких исследований - и из этого массива можно будет уже и какие-то закономерности восстанавливать

Хорошо, когда это будет сделано (если уже не), будем считать, что найдены общие закономерности в питании плода на протяжении 6ти месяцев.
Интересно: улавливать суточные колебания имеет смысл?

[Vladimir-80]

Emergency в сообщении #1533214 писал(а):

То есть этот автомобиль сильно уступал конной повозке. Зато попсово!

По скорости уступал. Но скорость - не единственный параметр. Конюшня, знаете ли, тоже не самое простое заведение. Давайте сравним не по скорости, а по требуемой площади, например. Конюшня - ну соток в двадцать уложиться можно, если с выгоном ужаться сверх меры. А почекашку бензиновую в сарай два на два метра поставить можно - и она там стоять будет безропотно до тех пор, пока снова не понадобится. Не требуя овса, сена и воды, не нуждаясь в конюхах.

[Dan B-Yallay]

Emergency в сообщении #1533222 писал(а):

А вы полагаете, что лучше делать искусственную матку по образцу единственной женщины

Я полагаю, что на данном этапе развития, искуственную матку лучше бы вовсе не делать.

А если и делать (для животных), то такую, чтобы плод развивался от начала (ЭКО) и до упора. Выдернуть недоразвитого ягнёнка/мышонка из овцы/мышки и поддержать его жизнеспособным некоторое время -- это, конечно, тоже некоторое достижение. Но делать на нём прогнозы ...

[Emergency]

EUgeneUS в сообщении #1533224 писал(а):

Впрочем, никаких контрпримеров Вы не привели.

Прошу прощения, склероз. Если вы напомните свои примеры, то я непременно попытаюсь привести контрпримеры.

-- 29.09.2021, 21:04 --

Dan B-Yallay в сообщении #1533231 писал(а):

Я полагаю, что на данном этапе развития, искуственную матку лучше бы вовсе не делать.

На данном этапе развития идут только подготовительные эксперименты по определению условий искусственного выращивания эмбриона. Многие люди этому активно сопротивляются, из-за чего такие эксперименты запрещены. Выполнение таких запретов приводит к замораживанию развития не из-за того, что они бесперспективны, а по морально-этическим соображениям. Но сами запреты доказывают, что такие исследования перспективны - зачем запрещать то, что и так никто не будет делать?