Время - реальное измерение или абстракция?

[kry]

upgrade в сообщении #1455530 писал(а):

определение не работает

Определение может заработать, просто нужно доработать. "Объективная реальность - все что не плод психики" - уже вполне нормальное определение, пусть и несколько обывательское и негативное.

mtz в сообщении #1455531 писал(а):

Я так себе думаю

Вы так думаете по мере прочтения какой-либо учебной литературы по философии? Можно узнать какой именно?

[Dan B-Yallay]

mihaild в сообщении #1455520 писал(а):

Дает ли утверждение "радуга [вон та] существует" какую-то новую информацию, если утверждения о координатах капель воды, источнике света и законах оптики уже известны?

Нет, не даёт. Так же как не даёт новую информацию утверждение "идет дождь" если уже известны все необходимые утверждения при которых выпадают жидкие атмосферные осадки.

Дождь - наблюдаемое явление или что это ?

[mtz]

kry в сообщении #1455535 писал(а):

"Объективная реальность - все что не плод психики"

Это попытка описать сложное еще более сложным
Лучше бы наоборот, от сложного к простому.

kry в сообщении #1455535 писал(а):

Вы так думаете по мере прочтения какой-либо учебной литературы по философии? Можно узнать какой именно?

Я так думаю на основании своего полувекового жизненного опыта. Но в детстве-юности читал много, в том числе что-то и по философии, сейчас уже не помню, не зацепило.
А философов я упомянул исключительно в пояснение своей мысли применительно к этой теме. Ничего против или за любой философии не имею, она мне просто напросто неинтересна ни в каком виде. Но вот дискуссию про время умных людей послушал бы с удовольствием. Конечно если она протекает в формате хотя бы немного похожем на научный метод, т.е предварительно сделана формализация используемых в дискуссии терминов.

[kry]

mtz в сообщении #1455540 писал(а):

Это попытка описать сложное еще более сложным

Настоящая академическая философия - это сама по себе сложная для понимания область знания.

mtz в сообщении #1455540 писал(а):

Я так думаю на основании своего полувекового жизненного опыта

Ну то есть позиция не основана на какой-либо литературе по философии, а просто выдумана. Ок.

[mtz]

kry в сообщении #1455546 писал(а):

Настоящая академическая философия - это сама по себе сложная для понимания область знания.

Так это понятно. Именно потому профессиональный философский разговор и отсекает сразу 99,999...% слушателей. Он им просто напросто неинтересен ни как вообще.

Но я-то не про это влез.
Вот я показал пример признака (инструкции) -

mtz в сообщении #1455445 писал(а):

"реально всё то, что можно пощупать руками"

Можно и по другому было, например признаки того же:
а) реально всё то, что И можно пощупать, И можно увидеть, И можно услышать;
б) реально всё то, что ИЛИ можно пощупать, ИЛИ можно увидеть, ИЛИ можно услышать.
Или вообще вот так, что было бы актуальнее для темы:
в) реально всё то, что можно зарегистрировать хотя бы одним измерительным прибором из перечня Госреестра.
Совершенно не важно, какой именно один признак выберет собеседник, главное чтобы он был, и им мог воспользоваться другой собеседник.
Вот и всё, о чем я просил участников разговора. Поступить хотя бы похоже по научному, сначала выбрать признак, чтобы (мне) стало понятно, о чем они ведут умные речи.

-- 17.04.2020, 20:26 --

(Оффтоп)

kry в сообщении #1455546 писал(а):

Ну то есть позиция не основана на какой-либо литературе по философии, а просто выдумана.

Мне интересно, а вот те, кто написал эту "литературу по философии", они писали эту литературу на основе чтения другой литературы? или все же был первый первоисточник, кто, ни читая ничего, написал свою выдумку, и вот уже его выдумка далее стала первой "литературой по философии"?
Просто не понимаю, от чего Вы считаете выдумку чем-то бесполезным. Вроде как выдумка всегда и является первоисточником.

[Yehkfy]

Здесь выложен видеокурс, относительно того что данный преподаватель знает о смерти на основе трудов философов от античных времен. Курс на английском языке, Йельский университет.

Так вот, там показана история философии в данном отдельном вопросе. А неучи, да, могут выдумывать все что захотят.

[kry]

mtz в сообщении #1455552 писал(а):

Но я-то не про это влез.
Вот я показал пример признака (инструкции) -

mtz в сообщении #1455445 писал(а):

"реально всё то, что можно пощупать руками"

Я что-то не заметил, чтобы участники темы как-то соглашались с утверждением "реально всё то, что можно пощупать руками".

mtz в сообщении #1455552 писал(а):

Поступить хотя бы похоже по научному

Выдумка произвольных признаков к науке отношения не имеет, даже если мы считаем академическую философию наукой.

[mtz]

kry в сообщении #1455563 писал(а):

Я что-то не заметил, чтобы участники темы как-то соглашались с утверждением "реально всё то, что можно пощупать руками".

Так я и сам так не считаю, не согласен с этим если в аспекте "моё мировоззрение". Это было не утверждение по теме. Это был пример инструкции, которой можно воспользоваться. Наглядный пример (что-то вроде шаблона), мотивирующий других участников на формализацию своих мыслей, и ничего более.
Вообще, по мне так, слово "реальность" применимо только к разговору о чем-то конкретном. Но не в этой теме. В этой теме оно само по себе вообще лишнее. Тут оно лишь составная часть того другого, и об этом я тоже, вроде, ясно выразился -

mtz в сообщении #1455488 писал(а):

а) реальное измерение (к слову - я вот вообще даже не представляю, что ТС подразумевает под этим)

Пока нет признака, как отделить "реальное измерение" от хотя бы просто "измерения" - то о чем вообще можно говорить содержательно? Каждый будет говорить про что-то своё, что он подразумевает под этим словосочетанием. Т.е получится кто про Фому, кто про Ерему. (а мне, как слушателю, никакой пользы)

[kry]

mtz в сообщении #1455574 писал(а):

мотивирующий других участников на формализацию своих мыслей, и ничего более.

Вам был приведён пример формализации со ссылкой на определение "объективной реальности". Разумеется, Вам не захотелось копаться в этом определении и выискивать там основные признаки определения.

Так что мне совершенно непонятно, о какой мотивации идёт речь.

mtz в сообщении #1455574 писал(а):

В этой теме оно само по себе вообще лишнее.

Ага, а потом оказывается, что люди не понимают, чем "реальность" отличается от "объективной реальности". Без знания базовой терминологии говорить о чём-либо конкретно бессмысленно.

[mtz]

kry в сообщении #1455581 писал(а):

Ага, а потом оказывается, что люди не понимают, чем "реальность" отличается от "объективной реальности". Без знания базовой терминологии говорить о чём-либо конкретно бессмысленно.

В принципе "реальность" отличается от "объективной реальности" не больше чем, например, буква А отличается от буквы Б, или чем цифра 7 отличается от цифры 8. Т.е по сути вообще ни чем не отличаются. Это понимает любой человек.
А их различие существует лишь в рамках какой-то конкретной формализации (философии, букваря, математики и т.п.). И если для того, чтобы освоить эту формализацию (терминологию по вашему), надо прочитать много много книг (я сейчас про философии, ибо букварь и математика хоть полезны для жизни), то 99,99% людей даже заморачиваться этим не будут. (не стоит оно потраченного времени, так большинство людей думает).
Вас вот ранее попросили пояснить, чем отличается "реальность" от "объективной реальности", и видите чем это кончилось - ни чем вообще. Вопрошающий так и не дождался Вашего годного (ему) ответа на свой вопрос.
Ну а я предложил более простой путь - признаки отличия, инструкция, которой каждый бы сам может воспользоваться.
Вот для примера (это опять пример, а не утверждение!):
а) реальность - это всё то, что можно увидеть глазами;
б) объективная реальность - это всё то, что можно пощупать руками.
(Можно ли такими признаками пользоваться? - в принципе наверно да, в контексте какого-то другого разговора, но не этого. Для этой темы про время они бесполезны, надо искать какие-то другие признаки, раз уж теме не обойтись без слова "реальность")

[mihaild]

Dan B-Yallay в сообщении #1455539 писал(а):

Нет, не даёт

Тогда откуда противопоставление "радуга реально существует" и "радуга это просто набор капель"?

[kry]

mtz в сообщении #1455589 писал(а):

то 99,99% людей даже заморачиваться этим не будут.

Если при этом эти 99,99% не лезут обсуждать философские темы, то у меня нет к ним претензий.

mtz в сообщении #1455589 писал(а):

Вас вот ранее попросили пояснить, чем отличается "реальность" от "объективной реальности"

Слабо понимаю, о какой просьбе Вы ведёте речь, но я вполне себе говорил, чем отличается реальность от объективной реальности:

kry в сообщении #1455517 писал(а):

Можно понимать реальность как "вещественность, онтологическое бытие-в-себе, т.е. в-себе-6ытие, абстрагированное от его рефлектированности, выводимой из познавательной связи" (Философский энциклопедический словарь. 2010.). А можно как реальность, данную нам в ощущениях (объективная)

[mtz]

kry в сообщении #1455597 писал(а):

Если при этом эти 99,99% не лезут обсуждать философские темы, то у меня нет к ним претензий.

А разве эта тема философская?
Вроде ТС четко ограничил круг своего интереса -

fiaro в сообщении #1454430 писал(а):

Интересно узнать, какая позиция науки относительно первой и второй позиций и какая научная аргументация в пользу них?

Вот если бы у него было написано "... какая позиция философии относительно первой и второй позиции...", тогда понятно, тогда Ваше возмущение правомерно.

P.S. Вообще, с чего вдруг у Вас такое стремление монополизировать философию. Какой смысл-то в такой монополизации. Отчего простым людям нельзя вдруг обсуждать то, что Вы называете "философские вопросы". Ведь это просто напросто жизнь, мир, самые обычные вещи для всех людей. С какой стати разговоры о них должны принадлежать исключительно философам.

[ozheredov]

kry
Что такое вещественность?
Что такое онтологическое бытие и чем оно отличается от всех остальных?
Что значит быть абстрагированным от рефлектированности?

[mtz]

Attack в сообщении #1455602 писал(а):

Относительно вашего вопроса о признаках, я сказал же?
Реально всё. Всё что отображаеца в природе в виде явлений, теорий, фантазий, бреда - это всё реальность с разной массой.

Что ж, сделаю элементарную проверку признака: - "инопланетяне реальны? да, реальны!" (вроде подходит под "фантазия").
В принципе годный признак.
Вот только в контексте этой темы, думаю, он не очень применим. Вы хоть тогда введите шкалу "массы реальности", например задайте границы вроде кирпич=9, инопланетяне=1. Тогда уже и времени можно будет присвоить массовое число реальности, уже понятнее станет, с чем Вы (не)согласны.