Деградация вузовской системы. Как бороться?

[Sergey from Sydney]

Munin в сообщении #1369504 писал(а):

В наши вузы давно уже не поступают, чтобы котироваться среди работодателей. По крайней мере, в половину вузов. А вот легко получить "корочки" - может рассматриваться потенциальными студентами как плюс.

Зачем? Какая польза в этих корочках? Или именно корочки важны для получения хорошей работы, а чему там в этом вузе учили, работодателя не интересует? Но почему, разве работодателю не нужны хорошие специалисты?

-- Пт янв 18, 2019 10:28:24 --

StaticZero в сообщении #1369497 писал(а):

А котировались?

Да я уж и не знаю. Получается, у вас многие люди идут в вузы отнюдь не для того, чтобы получить хорошее образование, которое даст возможность найти хорошую работу.

-- Пт янв 18, 2019 10:30:12 --

madschumacher в сообщении #1369500 писал(а):

А как же косить от армии, искать спутника жизни, участвовать в КВН и прочей самодеятельности...

Ну да, студент бывает весел от сессии до сессии; а с поправкой на современность - и во время сессии ничуть не менее весел. А дальше как? Как с поиском работы с таким вот дипломом просвещенного члена общества? Или главное - это корочки, причем главное для работодателя?

Ну и косить от армии - это, конечно, рациональное соображение. Но жизнь этим не исчерпывается.

[Munin]

Sergey from Sydney в сообщении #1369505 писал(а):

Зачем? Какая польза в этих корочках? Или именно корочки важны для получения хорошей работы, а чему там в этом вузе учили, работодателя не интересует?

Да, практически сейчас в РФ везде так.

Sergey from Sydney в сообщении #1369505 писал(а):

Но почему, разве работодателю не нужны хорошие специалисты?

Спроса на специалистов в РФ нет. А рынок труда есть. На нём "корочки" - это признак, что "человек не верблюд, не настолько идиот, чтобы с получением хотя бы одного высшего образования не справиться". Их часто требуют на работу, совершенно не требующую вузовской квалификации. А на работе, на которой какая-то квалификация нужна, предпочитают дать её в виде обучения на месте, поскольку вузовские навыки чаще всего "не то".

Sergey from Sydney в сообщении #1369505 писал(а):

Получается, у вас многие люди идут в вузы отнюдь не для того, чтобы получить хорошее образование, которое даст возможность найти хорошую работу.

Да, и это с 90-х годов так.

[Sergey from Sydney]

Munin в сообщении #1369512 писал(а):

Спроса на специалистов в РФ нет.

Почему? Разве у вас совсем нет высокотехнологических производств - хотя бы военных? Да и в медицине или финансах, да и много где, нужны высококвалифицированные специалисты.

Munin в сообщении #1369512 писал(а):

"корочки" - это признак, что "человек не верблюд, не настолько идиот, чтобы с получением хотя бы одного высшего образования не справиться". Их часто требуют на работу, совершенно не требующую вузовской квалификации.

Да, насколько я могу судить, у вас диплом вуза стал свидетельством о среднем образовании. Человек, закончивший только школу, воспринимается, как в мое время человек, закончивший только начальную школу. И зачем у вас сделали 11 классов вместо 10?

Munin в сообщении #1369512 писал(а):

А на работе, на которой какая-то квалификация нужна, предпочитают дать её в виде обучения на месте, поскольку вузовские навыки чаще всего "не то".

Нечто подобное было в Японии вплоть до 1990-х. Я еще увидел это в 1993, когда на фирму приходят новички и, представляясь коллективу, говорят что-то вроде: "Я в компьютерах ничего не смыслю, но буду очень стараться" (то самое ganbaro). Впрочем, фирма та в 1993 уже дышала на ладан.

[rockclimber]

Sergey from Sydney в сообщении #1369514 писал(а):

Разве у вас совсем нет высокотехнологических производств - хотя бы военных? Да и в медицине или финансах, да и много где, нужны высококвалифицированные специалисты.

В теории, высококвалифицированные специалисты всем нужны, и чем выше, тем лучше. На практике в России из перечисленных вами сфер хорошо платят только за финансы, но там не такой большой рынок труда.

Sergey from Sydney в сообщении #1369514 писал(а):

Я еще увидел это в 1993, когда на фирму приходят новички и, представляясь коллективу, говорят что-то вроде: "Я в компьютерах ничего не смыслю, но буду очень стараться"

Если эти новички не учились по специальности, связанной с CS/программированием, то, имхо, в 1993-м говорить так было наверное еще нормально.

[kry]

Munin в сообщении #1369504 писал(а):

В наши вузы давно уже не поступают, чтобы котироваться среди работодателей. По крайней мере, в половину вузов.

Относительно большинства вузов - соглашусь. Но всё-таки топовые университеты отличаются в этом плане от основной массы вузов. В юриспруденции, например, есть несколько таких университетов (факультет права Вышки, МГЮА, юрфак МГУ, международно-правовой факультет МГИМО, магистратура Шанинки и РШЧП), а в большинстве других вузов - тотальный мрак в этом плане. Ну и в любой иной области, как я понимаю, плюс-минус также.

Sergey from Sydney в сообщении #1369505 писал(а):

Зачем? Какая польза в этих корочках? Или именно корочки важны для получения хорошей работы, а чему там в этом вузе учили, работодателя не интересует? Но почему, разве работодателю не нужны хорошие специалисты?

Потому что рынок труда в России в плане ценности образования скорее убог, чем нет. Корочки нужны прежде всего для галочки. Да, ограниченному количеству работодателей нужны действительно хорошие специалисты, вот для этого и имеется некоторое количество приличных вузов. Как не тяжело догадаться, находятся они в основном в Москве/Подмосковье, как и такие работодатели. Что-то по мелочи в Питере и нескольких крупнейших городах страны (Новосибирск, Екатеринбург, Нижний Новгород, Казань).

Sergey from Sydney в сообщении #1369505 писал(а):

Получается, у вас многие люди идут в вузы отнюдь не для того, чтобы получить хорошее образование, которое даст возможность найти хорошую работу.

Увы, но социальные лифты по большей части в России давно сломались, образование просто не является исключением.

Sergey from Sydney в сообщении #1369514 писал(а):

Почему? Разве у вас совсем нет высокотехнологических производств - хотя бы военных? Да и в медицине или финансах, да и много где, нужны высококвалифицированные специалисты.

Вы представляете, какие зарплаты в этой сфере? У моей знакомой на юрфаке жених работал инженером-конструктором в НПО "Энергомаш". Зарплата 30 тысяч рублей в месяц (600 австралийских долларов). Продавец в супермаркете столько же в Москве получает. С медициной история такая же по большей части.

Вот со стороны финансов или юриспруденции какой-то спрос есть. В юриспруденции, например, он в основном генерируется консалтинговыми компаниями либо транснациональными ("ильфы"), либо крупнейшими российскими ("рульфы"). К сожалению, для этого как раз хватает юридических вузов, которые перечислял в верху поста.

Основная часть юристов просто имеют корочки "заборостроительных" вузов и перебирают бумажки на работе или же работают в гос. секторе. Зарплаты в государственном секторе вообще поражают воображение: секретарь судебного заседания получает 13 тысяч рублей в месяц, рядовые сотрудники ФНС - 15-18 тысяч в месяц, в ФАС - 20 тысяч рублей. В Прокуратуре и СК у обычного персонала зарплаты от 15 до 25 тысяч рублей. Ну и так далее.

[Korvin]

Otta в сообщении #1369479 писал(а):

студентам (слабым) дипломы напишут сами преподаватели, но не за деньги, а просто потому, что это им вменяется чуть ли не в обязанность.

Есть и такое. Вот скажет приносит студент/ка положенную по плану курсовую работу даже не читанную ею, скачанную 100% из сети, препод находит источник и отказывается ставить зачет. Студентка пропадает до сессии, перед сессией идет к завкафедрой, и тот/та без разговоров, даже не ставя в известность препода, ставит зачет сама, в зачетку и ведомость, даже не заглядывая в курсовую - не та у нее должность. Безо всяких денег. Знает, что если не поставит, студент пойдет к ректору (!), и у завкафедрой будут неприятности.
Такое, чтобы оставлять следы (чужая подпись, всегда возможны разборки) согласитесь редкость. Обычно все улаживается на уровне разговоров с преподом и тонким намеком что не будет студентов - не будут нужны и преподы.
Притом вуз не слабый, где 100 студентов и ректор что-то вроде бригадира - а государственный где только преподов полтыщи.

[Munin]

Sergey from Sydney в сообщении #1369514 писал(а):

Почему? Разве у вас совсем нет высокотехнологических производств - хотя бы военных?

Ни в коем случае. Есть пускание пыли в глаза. Реально "высокие технологии" остались на уровне 30-летней давности, иногда закупки списанного импортного оборудования позволяют сократить отставание лет до 15. (Разумеется, никаких специалистов, способных работать на этом оборудовании на должном уровне, тоже нет и в помине.)

Sergey from Sydney в сообщении #1369514 писал(а):

Да и в медицине или финансах, да и много где, нужны высококвалифицированные специалисты.

Может, они и нужны, но обходятся тем, что есть. Здравоохранение в нищей стране тоже не самая развитая область. Иногда удаётся добыть дорогостоящий прибор, оборудовать операционную, лабораторию, или даже что покрупнее - но платить специалистам?

Sergey from Sydney в сообщении #1369514 писал(а):

И зачем у вас сделали 11 классов вместо 10?

Это было сделано ещё в конце 80-х на излёте СССР. И ничего плохого я в этом не вижу. Во многих странах доходит до 12 лет.

kry в сообщении #1369517 писал(а):

Да, ограниченному количеству работодателей нужны действительно хорошие специалисты, вот для этого и имеется некоторое количество приличных вузов.

С большим избытком (по вузам).

[Sergey from Sydney]

Munin в сообщении #1369521 писал(а):

Здравоохранение в нищей стране

kry в сообщении #1369517 писал(а):

работал инженером-конструктором в НПО "Энергомаш". Зарплата 30 тысяч рублей в месяц (600 австралийских долларов). Продавец в супермаркете столько же в Москве получает. С медициной история такая же по большей части.

Да, картина, которую вы обрисовали, вполне соответствует ситуации в бедной стране. Есть сравнительно небольшой кусок экономики, где можно хорошо зарабатывать (даже по меркам богатых стран), а в остальной экономике все весьма бедно.

Так что удивляться, что высшее образование деградирует? Если, с одной стороны из вуза гарантированно не отчислят за неуспеваемость, а с другой - оценки в дипломе никого не интересуют и никаких преимуществ не дают. Зачем напрягаться и что-то учить, тем более, что знания выпускника работодателя тоже не интересуют?

rockclimber в сообщении #1369516 писал(а):

Если эти новички не учились по специальности, связанной с CS/программированием, то, имхо, в 1993-м говорить так было наверное еще нормально.

Фирма называлась "Graphica Computer Corporation" (именно в таком написании). Все-таки странно направлять туда выпускников, которые ничего не смыслят в компьютерах, не находите? Хотя для Японии (по крайней мере в 1993) это как раз не было странно.

[Otta]

Sergey from Sydney в сообщении #1369492 писал(а):

А вузы не боятся, что при такой вот политике: любой ценой удержать и выпустить с дипломом сколь угодно слабого студента - их дипломы совершенно перестанут котироваться среди работодателей, и поступать в такой вуз не будет иметь смысла?

Где политика - и где вуз. Не вуз определяет политику. А вот закрытие вуза, снижение финансирования, урезание штатного расписания - этого вузы боятся в первую очередь. Поскольку в закрытый вуз поступать уж точно никто не будет. А так хоть кадры сберечь. А там или ишак, или визирь - еще посмотреть надо.

[kry]

Munin в сообщении #1369521 писал(а):

С большим избытком (по вузам).

В целом, пожалуй, да, но всё зависит от конкретной области. К примеру, вузов с приличным биологическим образованием раз, два и обчёлся на всю страну, как и рабочих мест с приличными условиями, так что здесь какое-то подобие баланса.

Sergey from Sydney в сообщении #1369523 писал(а):

Есть сравнительно небольшой кусок экономики, где можно хорошо зарабатывать (даже по меркам богатых стран).

Тут мне думается, следует уточнить, что есть места, где хорошо зарабатывают по сравнению с медианой богатых стран, но не по сравнению с людьми аналогичных профессий в богатых странах: даже приличный юрист или финансист в России всё равно не будет зарабатывать как приличный юрист или финансист в Австралии. Увы.

Sergey from Sydney в сообщении #1369523 писал(а):

Так что удивляться, что высшее образование деградирует?

Ну я лично не удивляюсь, да и активная стадия деградации, как мне кажется, ужа давно кончилась. То, что есть сейчас усреднено по вузам в России - это копошение на дне где-то уровне бедных стран Азии, Африки и Южной Америки.

[Sergey from Sydney]

Otta в сообщении #1369527 писал(а):

Где политика - и где вуз. Не вуз определяет политику.

Политика в данном контексте - это действия администрации вуза, а не правительства России. Если слово "политика" вас смущает, можно заменить его на на образ действий или что-то в этом роде.

Otta в сообщении #1369527 писал(а):

А вот закрытие вуза, снижение финансирования, урезание штатного расписания - этого вузы боятся в первую очередь.

Т.е., вузы не боятся, что их дипломы приобретут среди работодателей славу липовой бумажки, которую может получить любой дурак?

kry в сообщении #1369529 писал(а):

есть места, где хорошо зарабатывают по сравнению с медианой богатых стран, но не по сравнению с людьми аналогичных профессий в богатых странах

Да, совершенно верно. Мне тут как-то в интернете попалось упоминание о "банкире с зарплатой 400 тыс. руб". Я долго смеялся.

-- Пт янв 18, 2019 16:50:29 --

kry в сообщении #1369529 писал(а):

То, что есть сейчас усреднено по вузам в России - это копошение на дне где-то уровне бедных стран Азии, Африки и Южной Америки.

Вспомнилось: "He has reached the bottom and is now busily digging in".

[kry]

Sergey from Sydney в сообщении #1369533 писал(а):

Политика в данном контексте - это действия администрации вуза, а не правительства России.

Увы, но администрации вузов являются по большей части заложниками политики правительства России в сфере образования. Для изменения ситуации нужна автономия университетов, прежде всего на уровне финансов и юридического статуса.

Sergey from Sydney в сообщении #1369533 писал(а):

Т.е., вузы не боятся, что их дипломы приобретут среди работодателей славу липовой бумажки, которую может получить любой дурак?

Нет, конечно. Дипломы большинства вузов уже как липовая бумажка, на что-то большее претендуют только топовые университеты.

Sergey from Sydney в сообщении #1369533 писал(а):

Мне тут как-то в интернете попалось упоминание о "банкире с зарплатой 400 тыс. руб". Я долго смеялся.

Над реальными предложениями о работе в России вообще часто непонятно то ли смеяться, то ли плакать. Классика жанра: ищем юриста на все случаи жизни, образование МГУ, МГЮА, ВШЭ, МГИМО, опыт работы по специальности от 5 лет, зарплата от 40 до 100 тысяч рублей. Платить при этом будут, разумеется, только 40 тысяч. И так половина объявлений.

Sergey from Sydney в сообщении #1369533 писал(а):

Вспомнилось: "He has reached the bottom and is now busily digging in".

Бессмертное творчество Леца с его "Когда я думал, что достиг дна, снизу постучали".

[Sergey from Sydney]

kry в сообщении #1369535 писал(а):

Дипломы большинства вузов уже как липовая бумажка

Действительно, как мне тут объяснили, в среднестатистический российский вуз люди идут за дипломом, а не за знаниями. И работодатель не ждет от выпускников каких-то профессиональных знаний. Тогда такие действия вуза: удержать студентов любой ценой, даже писать за них диплом - вполне оправданы.

Только вот, если так пойдет дальше, то

Munin в сообщении #1369512 писал(а):

"корочки" - это признак, что "человек не верблюд, не настолько идиот, чтобы с получением хотя бы одного высшего образования не справиться".

уже не будет работать. Интересно, что тогда будет считаться потверждением, что "человек - не настолько идиот"?

kry в сообщении #1369535 писал(а):

ищем юриста на все случаи жизни, образование МГУ, МГЮА, ВШЭ, МГИМО, опыт работы по специальности от 5 лет, зарплата от 40 до 100 тысяч рублей.

И что, находятся те, кто соглашается на такую зарплату при таких требованиях?

[kry]

Sergey from Sydney в сообщении #1369537 писал(а):

Действительно, как мне тут объяснили, в среднестатистический российский вуз люди идут за дипломом, а не за знаниями.

По сути так оно и есть. А вот причины или сочетания причин для получения диплома различны:

а) корочка для работы;
б) отсрочка от армии;
в) родители запихнули, так как дитятко должно получить высшее образование как все...

И т.п.

Sergey from Sydney в сообщении #1369537 писал(а):

И что, находятся те, кто соглашается на такую зарплату при таких требованиях?

Нет, конечно. Сколько-нибудь адекватные выпускники таких вузов не будут смотреть на подобные объявления, а в результате возьмут кого-нибудь с корочкой Сыктывкарской заборостроительно-цирковой академии. Через полгода-год человек сбежит и поиски начнутся заново. Зато если не приходить в себя как Росстат, то можно подумать, что с зарплатами в России всё не так уж и плохо.

[Sergey from Sydney]

kry в сообщении #1369539 писал(а):

корочка для работы

Я все-таки не понимаю, зачем работодателю корочки, за которыми нет никаких знаний. По закону положено? Или действительно как подтверждение, что "человек - не настолько идиот"?

-- Пт янв 18, 2019 17:24:13 --

Sergey from Sydney в сообщении #1369540 писал(а):

Сколько-нибудь адекватные выпускники таких вузов не будут смотреть на подобные объявления

Так что, требования пишут по максимуму, чтобы организация выглядела посолиднее? Мол, мы абы кого не примем, нам Плевако с Пассовером подавай в одном флаконе?