Критерий Поппера и научность математики

[mihaild]

upgrade в сообщении #1286019 писал(а):

Что мешает существовать утверждениям, которые истинны пока не доказаны?

Вы не путаете доказанность и доказуемость?
Существуют утверждения, эквивалентные собственной недоказуемости (собственно первая теорема Гёделя как раз доказывается путем построения такой формулы).
Что такое доказанность в данном контексте - не знаю.

[pogulyat_vyshel]

madschumacher в сообщении #1285803 писал(а):

По поводу наезда на Ландау от физиков за его отношения к математикам, плиз, пруфы.

https://ufn.ru/ru/articles/1946/2/j/

madschumacher в сообщении #1285803 писал(а):

Людям Науки нафиг это все не сдалось, если речь идёт об их области. Но, чиновникам, распределяющим финансы, учителям, выбирающим, что рассказать школьникам из мира Науки, бизнесменам, которые выбирают стартап, куда вложить нефтедоллары, да просто домохозяйке, выбирающей между пачкой соли обычной и "без ГМО" -- ещё как нужно. И критерий фальсифицируемости/верифицируемости -- это то, что им может помочь. Иначе Вы будете сосать лапу, а Петрики получать тонны нефти за хрень.

Ну да, конечно, Петрика только с помощью принципов Поппера и остановили.
И уж, конечно, и бизнесмену и чиновнику тот же самый Петрик совершенно спокойно объяснит, что его "наука" соответствует всем критериям научности. Потому что содержательно применить Поппера против лженауки может только эксперт, но эксперт раздолбает лженауку и без Поппера. Так, что продать Поппера опять не получилось. :)

madschumacher в сообщении #1285806 писал(а):

Кст, даже по формальным наукометрическим показателям (которые в РФ, особенно математики и гуманитарии терпеть не могут), математика ближе к гуманитарному знанию, чем к наукам. И там и там люди предпочитают заново выводить все результаты, делая минимальное число ссылок. Именно поэтому математические и гуманитарные журналы проигрывают по всяким показателям, типа импакт-фактора, научным областям, той же Физике.

В математических статьях предпочитают выводить все заново , давая минимальное количество ссылок? Чушь какая. Вы, вообще, математическую статью видели хоть раз?

В этом-то и проблелма, что методологи науки всевозможные , они ни малейшего представления не имеют о предмете, о котором говорят. И Гинзбург критиковал Куна за дурацкие высказывания по поводу теории относительности

[dsge]

madschumacher в сообщении #1285803 писал(а):

Так что Поппер сделал больше для Науки и общества существенно больше, чем иные математики

Что же он мог сделать такого для науки, не будучи ученым, кроме как бесполезных определений? Весь пафос Поппера был направлен на противопоставление Теории относительности и марксизма с фрейдизмом. Призрак коммунизма давно уже куда-то испарился, фрейдизм остался только в идиотских российских сериалах. Так стоит ли сейчас ломать копья по поводу малосодержательных концепций начала прошлого века?

[Pphantom]

pogulyat_vyshel в сообщении #1286089 писал(а):

madschumacher в сообщении #1285803 писал(а):

По поводу наезда на Ландау от физиков за его отношения к математикам, плиз, пруфы.

https://ufn.ru/ru/articles/1946/2/j/

Только тут нет "отношения к математикам" (максимум к математике), да и ситуация с учебниками Ландау несколько специфична - более-менее общеизвестно, что роль Ландау в работе над текстом в них близка к нулевой.

[pogulyat_vyshel]

Pphantom в сообщении #1286100 писал(а):

Только тут нет "отношения к математикам"

ну, отношение Ландау к математикам, кошкам, блондинкам, соседям -- это просто нет смысла обсуждать, про это пусть психоаналитики высказываются. Я стараюсь говорить по-существу дела.

Pphantom в сообщении #1286100 писал(а):

более-менее общеизвестно, что роль Ландау в работе над текстом в них близка к нулевой.

это кому именно общеизвестно? Фамилии перечислите. Где это зафиксировано?

[Pphantom]

pogulyat_vyshel в сообщении #1286102 писал(а):

ну, отношение Ландау к математикам, кошкам, блондинкам, соседям -- это просто нет смысла обсуждать, про это пусть психоаналитики высказываются. Я стараюсь говорить по-существу дела.

Но Вас же просили привести "пруфы", не так ли?

pogulyat_vyshel в сообщении #1286102 писал(а):

это кому именно общеизвестно? Фамилии перечислите. Где это зафиксировано?

Ну, например, посмотрите, пожалуйста, самостоятельно список членов редколлегии того же УФН. Зафиксировано в воспоминаниях Е.М.Лившица, В.Л.Гинзбурга, сына Л.Д.Ландау И.Л.Ландау и многих других, вплоть до широко известного анекдота, что "в книгах “Курса теоретической физики” нет ни одной мысли Лифшица и ни одного слова, написанного рукой Ландау" (что, правда, в отношении Е.М.Лившица все же является преувеличением).

[pogulyat_vyshel]

Pphantom в сообщении #1286104 писал(а):

Но Вас же просили привести "пруфы", не так ли?

А я и привел. Из рецензии Фока вытекает, что отношение Ландау к математике не является стандартом в физическом сообществе. Речь-то шла об этом.

Pphantom в сообщении #1286104 писал(а):

Ну, например, посмотрите, пожалуйста, самостоятельно список членов редколлегии того же УФН. Зафиксировано в воспоминаниях Е.М.Лившица, В.Л.Гинзбурга, сына Л.Д.Ландау И.Л.Ландау и многих других, вплоть до широко известного анекдота, что "в книгах “Курса теоретической физики” нет ни одной мысли Лифшица и ни одного слова, написанного рукой Ландау"

Дело не в том, кто пишет. Дело в том, кто является идеологом. Идеологом являлся Ландау. И из тех ссылок, что вы привели, вот это высказывание:

Pphantom в сообщении #1286100 писал(а):

роль Ландау в работе над текстом в них близка к нулевой.

ни как не вытекает.
опять: говорить надо по-существу. Что значит работа над текстом? Кто на машинке печатал что ли?

[Pphantom]

pogulyat_vyshel в сообщении #1286107 писал(а):

А я и привел. Из рецензии Фока вытекает, что отношение Ландау к математике не является стандартом в физическом сообществе. Речь-то шла об этом.

Может быть, все-таки пора определиться? Мы обсуждаем отношение Ландау к:
1) математикам;
2) математике;
3) математической строгости при изложении физики?

Из рецензии очевидно следует вариант 3 (в предположении, что В.А.Фок непогрешим и его мнение не может быть ошибочным; впрочем, лично я с ним в этом отношении вполне согласен), более-менее может быть усмотрен вариант 2 (маловероятно, что человек, трепетно относящийся к математике, сможет это отношение периодически отключать), но совершенно не просматривается вариант 1, который, как предполагалось, эта ссылка должна доказывать.

Что касается отношения к математике в физическом сообществе, то из рецензии следует только то, что два физика (Ландау и Пятигорский) относятся к ней одним образом, а третий (Фок) - иначе. Для статистики этого явно недостаточно. Да и по прошествии уже почти 80 лет можно сказать, что скорее уж отношение Фока к математике не является стандартом в физическом сообществе (не буду, впрочем, утверждать, что это хорошо).

pogulyat_vyshel в сообщении #1286107 писал(а):

Дело не в том, кто пишет. Дело в том, кто является идеологом. Идеологом являлся Ландау.

А реализатором (по-видимому) Пятигорский. Приличная часть замечаний в рецензии сводится к неаккуратному рассмотрению тех или иных случаев, недоказанности сделанных утверждений и т.п. Да, конечно, подобный подход к деталям совершенно точно на совести Ландау, но мелкие штукатурные работы в разных местах явно не доделал тот, кто писал окончательный текст.

pogulyat_vyshel в сообщении #1286107 писал(а):

опять: говорить надо по-существу. Что значит работа над текстом? Кто на машинке печатал что ли?

Кто писал текст.

[pogulyat_vyshel]

Pphantom в сообщении #1286110 писал(а):

Может быть, все-таки пора определиться?

А все и так совершенно определенно. Просто следить надо за диалогом.
Отношение Ландау к математике и математикам общеизвестно и оно не обсуждается. Обсуждается вот это:

madschumacher в сообщении #1285742 писал(а):

представители естественных наук косо смотрели на математиков.
Например, Л.Д.Ландау не стеснялся в выражениях:

на что я дал ссылку из которой вытекает, что

pogulyat_vyshel в сообщении #1286107 писал(а):

отношение Ландау к математике не является стандартом в физическом сообществе.

[Pphantom]

pogulyat_vyshel в сообщении #1286113 писал(а):

А все и так совершенно определенно. Просто следить надо за диалогом.

Я слежу. Мы обсуждаем ссылку, которую Вы дали в ответ на вопрос

madschumacher в сообщении #1285803 писал(а):

По поводу наезда на Ландау от физиков за его отношения к математикам, плиз, пруфы.

Да, возможно, вопрос не вполне соотвветствовал предыдущему обсуждению, но Вы взялись доказывать именно это.

pogulyat_vyshel в сообщении #1286113 писал(а):

на что я дал ссылку из которой вытекает

Не вытекает. Из нее следует лишь то, что отношение к математической строгости бывает разным.

[pogulyat_vyshel]

Pphantom в сообщении #1286121 писал(а):

Не вытекает. Из нее следует лишь то, что отношение к математической строгости бывает разным.

У вас взаимоисключающие параграфы начались от большого желания защитить madschumacher и найти ошибки у меня. То, что отношение к математической строгости бывает разным и означает, что отношение Ландау не является стандартом.

[arseniiv]

Да просто одни резкие заявления порождают другие. Сначала то, что не доказано, ложно, потом философы не нужны, потом то, потом сё… Как-то неудивительно; удивительно то, что никто в цепочке не мог остановиться.

[upgrade]

mihaild в сообщении #1286040 писал(а):

Вы не путаете доказанность и доказуемость?

Есть утверждение "все что не доказано считается ложным", я предположил, что если найти хотя бы одно не доказанное утверждение (независимо от возможности доказать), считающееся истинным, то первое утверждение опровергнуто.

[arseniiv]

Для опровержения достаточно найти недоказанное, не считающееся ложным, а не недоказанное, считающееся истинным. И такого навалом.

[Pphantom]

pogulyat_vyshel в сообщении #1286125 писал(а):

У вас взаимоисключающие параграфы начались от большого желания защитить madschumacher и найти ошибки у меня.

Вообще-то нет, оба желания (по крайней мере, осознанные) отсутствуют, в этом смысле мне более-менее все равно.

pogulyat_vyshel в сообщении #1286125 писал(а):

То, что отношение к математической строгости бывает разным и означает, что отношение Ландау не является стандартом.

Это смотря что понимать под словом "стандарт". Если предполагается, что ему должны следовать все без исключения - то да, отношение Ландау стандартом не является, равно как и какое-либо другое (т.е. стандарта просто нет). Если же речь идет о взглядах, которые разделяет большинство, то отношение Ландау, пожалуй, к ним заметно ближе.