Так кого же больше среди учёных - верующих или атеистов?

[metelev]

atlakatl в сообщении #1284159 писал(а):

Ага, на два века два учёных. Крестящийся Путин тоже "трансформировался"?

Ну вот ещё два.
Александр Белавин
http://www.pravmir.ru/aleksandr-belavin ... instanton/
Михаил Кацнельсон
https://echo.msk.ru/blog/publicpost/1099042-echo/

[Dmitriy40]

Salen в сообщении #1284153 писал(а):

Что-то не ладно, судя по всему, как раз с вашей «критичностью мышления».

Про это я рассказал личные наблюдения.
В принципе, единичные примеры ничего не доказывают (религионизм учёных) и не опровергают (атеизм учёных), я уже трижды выше сказал что вполне допускаю что у учёных вера и логика уживаются одновременно (но в разных предметных областях).

Salen в сообщении #1284153 писал(а):

Атеистов таких же не меньше, просто говорят они другое.

А по моему это принципиально, они не просто другое говорят, они не имеют удобной отмазки "такова Его воля" и потому им приходится больше задумываться и о последствиях своих поступков, и о причинах явлений. Грубо говоря, не даёт забыть логику, переложить ответственность с себя на кого-то другого (судьбу, бога, карму, etc), в каком-то смысле перестать мыслить.

Насчёт верующих христианских биологов (и частично генетиков и прочих близких по роду деятельности). Тут мне нечего сказать. Я их не понимаю. Не понимаю как можно верить в создание человека богом и одновременно знать процессы эволюции жизни. В данном случае вера и знание совмещаются на одном поле, но они являются антагонистами (последние века полтора на этом поле и подольше на других). И как они с этим уживаются - я не понимаю. Был бы рад объяснениям собственного опыта такого учёного.

Единственное что приходит на ум - что учёные верят вовсе не в христианского бога, даже если сами говорят именно о нём, а в какого-то намного более абстрактного бога. Вплоть до того что под богом может пониматься вообще совокупность физических законов. Потому что быть учёным, т.е. доверять фактам и логике, знать про радиоуглеродную датировку и одновременно верить в создание всего сущего за 6 дней несколько тысяч лет назад (или банальное строение Солнечной системы, как в библии и как в реальности; или звёзды, это ведь не фонарики на небесной сфере, у них даже тысячи планет открыли, их натурально видят в телескопы - где всё они в библии?!) - ну это простите идиотизм или двуличность. Ну или как минимум безграмотность, если речь не о биологах и не о астрономах. Потому я бы с осторожностью относился к упоминанию учёными бога, очень возможно при этом подразумевается вовсе не христианский бог (чему кстати есть и письменные свидетельства самих учёных, но искать их мне лень, не помню точно кто когда и где так говорил).

(Место бога в научной картине мира)

Ради интереса я тут недавно попытался прикинуть "на глазок", а сколько вообще мест и возможностей для божественного вмешательства оставила современная наука. Насчитал лишь три: 1) сам факт существования некоей субстанции до Большого взрыва; 2) причина произошедшего Большого взрыва; 3) очень точная подборка в самом начале Большого взрыва нескольких десятков физических констант. (Замечание для физиков: да, я несколько огрубил картину и назвал Большим взрывом несколько более сложных процессов - чтобы не захламлять текст ещё больше.) И всё! Через миллиардную миллиардной доли секунды (если не ещё раньше) после начала расширения возможностей вмешаться богу больше не осталось и не требуется!
Плюс, третий пункт может быть аннулирован некоторыми правдоподобными вполне научными предположениями, мы лишь пока не знаем как их проверить.
Плюс, второй пункт лично мне кажется тоже можно исключить и считать причиной Большого взрыва банальную случайность (точнее квантовую неопределённость).
Есть правда ещё один канал влияния бога на реальность, через изменение каждого конкретного выбора в случайных квантовых процессах (с сохранением общей вероятности), но насколько я понимаю ничего такого мы пока не наблюдали, или не поняли что это было божественное вмешательство. Но вроде бы и потребности в нём не было, всё и без него прекрасно сработало.
Получается наука уже развилась настолько, что бог перестал требоваться для объяснения всей эволюции/развития Вселенной!
Конечно это рассуждения дилетанта, физики могут и посмеяться, но в любом случае, ни христианский бог, ни некоторые другие боги, в текущую картину мира просто не вписываются. И как можно продолжать в них верить я не понимаю, на мой взгляд это безграмотность или двуличие.

-- 15.01.2018, 07:09 --

Otta в сообщении #1284161 писал(а):

Так что там с письменностью?

С письменностью всё хорошо, кроме христианства делегировали честь ещё и исламу:

metelev в сообщении #1284119 писал(а):

Dan B-Yallay в сообщении #1284117 писал(а):

Тогда ответ положительный и уже дан выше по ссылке. Народы Средней Азии (и не только они) получили "свою" адаптированную письменность благодаря исламу. Так что такая благодетель принадлежит не только христианству.

Спасибо, буду знать.

Остальные религии всё так же в пролёте. Что исходное утверждение было излишне смелым (чтобы не сказать ложным) - молчок.

[atlakatl]

Salen в сообщении #1284166 писал(а):

Кто очень хочет, тому всё равно не докажешь, скажет всё ложь, не может такого быть, я не верю.

Так учёных-верующих стало - по сравнению с периодом до XX века - в разы меньше? Если да, то что Вы хотите доказать?

[Dmitriy40]

Кстати про письменность. Вот только что посмотрел видео на другое тему, так там упомянули интересный исторический факт (в моём пересказе): небезызвестная варфоломеевская ночь и сопутствующая ей резня (и вообще религиозные войны в то время) была в немалой степени инициирована переводом библии на другие языки. Что выше преподносилось как благо и чуть ли не основа всей культуры, письменности и следовательно науки. Это "благо" привело к тотальной резне и заметному уменьшению населения страны (или Европы? уже не помню)!! Хорошенькое же "благо" нам обещает церковь ...
Можно к этому относится как к байке, однако в истории христианства порядочно тёмных (и кровавых) пятен. И попытки обелить церковь и выставить её этаким добрым (и необходимым!) помощником прогресса - как минимум смешны. Потому что в реальности было почти наоборот.

[Salen]

Dmitriy40 в сообщении #1284168 писал(а):

В принципе, единичные примеры ничего не доказывают (религионизм учёных) и не опровергают (атеизм учёных), я уже трижды выше сказал что вполне допускаю что у учёных вера и логика уживаются одновременно (но в разных предметных областях).

Я про это и пишу. Это просто разные области знания.

Dmitriy40 в сообщении #1284168 писал(а):

А по моему это принципиально, они не просто другое говорят, они не имеют удобной отмазки "такова Его воля" и потому им приходится больше задумываться и о последствиях своих поступков, и о причинах явлений. Грубо говоря, не даёт забыть логику, переложить ответственность с себя на кого-то другого (судьбу, бога, карму, etc), в каком-то смысле перестать мыслить.

Во-первых, речь в посте шла про нездоровых психически людей, тут не до отмазок. Но главное, что никто отмазок и не имеет — и тем и другим приходится действовать самостоятельно.

По поводу остального — неважно в какого бога, сейчас он представляется более абстрактным, раньше казался более реальным, важно, что это с наукой разные области. Когда же дело доходит до столкновений, то главное в религии всё же мораль — быть хорошим человеком, а не точность обрядов или убеждённость в истинности всех букв учения (в разных религиях по-разному, конечно, но в целом именно так), поэтому одновременно можно и генами заниматься, и в бога верить.

Dmitriy40 в сообщении #1284168 писал(а):

И как можно продолжать в них верить я не понимаю, на мой взгляд это безграмотность или двуличие.

Предположите, что вы этих людей просто не понимаете, поэтому не можете и оценить. Ведь чтобы оценить, надо вначале понять.

[Dmitriy40]

Salen в сообщении #1284175 писал(а):

Предположите, что вы этих людей просто не понимаете,

Я так прямо и сказал.
Не понимаю как можно знать что $2\cdot3=10$ и одновременно верить что $2\cdot3=7$, эти два утверждения в принципе не могут быть правильными одновременно (математики, т-с-с-с, придумывать абсолютно корректный пример лень, и не все знают формальную логику в достаточной степени, включая и меня).

-- 15.01.2018, 08:07 --

Salen
Предлагаю ознакомиться вот с этим сообщением в этой же теме: post1276761.html#p1276761
Я согласен с ним насчёт противопоставления религии и науки.
Ну и с этим, до кучи: post1277039.html#p1277039

[iifat]

metelev в сообщении #1284165 писал(а):

Письменность для славян была создана в 855-860 годах от Рождества Христова святыми равноапостольными Кириллом и Мефодием

А вот тут, к примеру, пишут, что Кириллу удалось найти «Евангелие и псалтирь Русскими письмены писана»...

[atlakatl]

Dmitriy40 в сообщении #1284178 писал(а):

Предлагаю ознакомиться вот с этим сообщением в этой же теме: post1276761.html#p1276761

Отлично сказано, специально для Salen:

kry в сообщении #1276761 писал(а):

Вообще-то идея, что религия и наука параллельны друг другу полноценно оформилась в 18-19 веках, когда тезисы, выдвигаемые конкретными религиозными учениями, прежде всего христианством, а также иудаизмом и исламом, были опровергнуты с позиций науки.

[Salen]

Dmitriy40 в сообщении #1284178 писал(а):

Salen
Предлагаю ознакомиться вот с этим сообщением в этой же теме: post1276761.html#p1276761
Я согласен с ним насчёт противопоставления религии и науки.
Ну и с этим, до кучи: post1277039.html#p1277039

1. Опровергнуть наличие бога, души или загробного мира невозможно в принципе — эти сущности попросту не определены с достаточной конкретностью, поэтому в этом главном религия ничему конкретному противоречить не может. Но и объективно подтвердить их наличие тоже нельзя, поэтому во всё это можно только верить. Таким образом, религия науке не противоречит, а частные подробности учений не имеют особого значения.

2. Остаётся вред религий — например, для науки, общества или человека. Научно не доказано.

Поэтому я, в свою очередь, предпочитаю придерживаться позиции Нобелевского лауреата М. Планка. Наверное, с различными оговорками, но в целом — всё же. Чего и вам желаю — придерживаться научного метода, в том числе и в рассуждениях о религии. ) Кстати, есть такая наука — религиоведение.

[Otta]

Salen
А вроде никто и не спорит.
1. Существование того, другого, третьего etc - все это неверифицируемо и как следствие, не является областью научного знания. Ну и бог с ним :) пусть себе.

2. Религия сама по себе ничем не вредна, до тех пор пока это дело личное - а я воспринимаю это как дело глубоко личное. Другое - пропаганда, насаждение, надстройки в виде различных институтов, которые претендуют на роль посредника между предметом веры и человеком и играют, на мой непросвещенный взгляд, весьма сомнительную роль даже в том деле, ради которого изначально создавались: например, деятельность некоторых Церквей, чтоб не показывать пальцем, в последнее время скорее отпугивает потенциальных сторонников.

Далее, речь шла преимущественно о том, насколько церковь способствовала развитию науки, а не о том, насколько она вредна ученым. Для ученых (знаю многих верующих, и многих неверующих тоже) ныне это скорее зона психологического комфорта, и каждый волен ее выбирать по своему разумению.

Еще раз: это дело очень личное, и люди действительно глубоко верующие никогда не были мною замечены ни в пропаганде собственных взглядов, ни даже в особом акценте на наличие вероисповедания, ни в том, чтобы его наличие как-то влияло на качество их научных исследований. Физики какие-то неожиданные эффекты начинают прежде всего с физической точки зрения изучать или искать ошибку эксперимента, а не списывать на вмешательство вышних сил.

А вот когда то, что по идее, должно быть личным, идет на парад или в битву - вот это и вызывает протест, и далеко не всегда внутренний. Что тут и наблюдается.

(Оффтоп)

Пардон, десант какой-то.

[g______d]

Salen в сообщении #1284184 писал(а):

Опровергнуть наличие бога, души или загробного мира невозможно в принципе

Salen в сообщении #1284184 писал(а):

Чего и вам желаю — придерживаться научного метода, в том числе и в рассуждениях о религии.

Тут одно из двух -- вы либо слышали про критерий Поппера, принцип Оккама, и чайник Рассела, либо нет.

Если слышали, но сознательно не упоминаете в указанном контексте (а именно, как научный метод соотносится с принципиально неопровергаемыми утверждениями), то вы по меньшей мере злонамеренно вводите публику в заблуждение.

Если не слышали, то ценность ваших суждений о научном методе стремительно падает.

-- Вс, 14 янв 2018 23:13:33 --

(Оффтоп)

Оставь научный метод всяк сюда входящий...

[metelev]

iifat в сообщении #1284180 писал(а):

metelev в сообщении #1284165 писал(а):

Письменность для славян была создана в 855-860 годах от Рождества Христова святыми равноапостольными Кириллом и Мефодием

А вот тут, к примеру, пишут, что Кириллу удалось найти «Евангелие и псалтирь Русскими письмены писана»...

Здесь более подробно и не по одному источнику, ещё про черноризца Храбра упоминается.

-- 15.01.2018, 09:49 --

g______d в сообщении #1284188 писал(а):

Тут одно из двух -- вы либо слышали про критерий Поппера, принцип Оккама, и чайник Рассела, либо нет.

Вы про Гёделя ещё забыли. О том, что не всякое истинное утверждение можно доказать.

-- 15.01.2018, 09:53 --

Otta в сообщении #1284187 писал(а):

Религия сама по себе ничем не вредна, до тех пор пока это дело личное - а я воспринимаю это как дело глубоко личное.

Мы же в одного-единственного Бога верим, живём в одной и той же реальной действительности, как же это может быть "глубоко личное дело"?

Религия не вредна и не полезна, это просто способ существования сознания, как способ существования живого организма --- рождение от родителей в материальном виде.

[g______d]

metelev в сообщении #1284191 писал(а):

Вы про Гёделя ещё забыли. О том, что не всякое истинное утверждение можно доказать.

У Гёделя не было такой теоремы. Хотя тот факт, что вы переводите стрелки на Гёделя, скорее всего означает, что по существу возразить нечего.

[Otta]

metelev в сообщении #1284191 писал(а):

Мы же в одного-единственного Бога верим, живём в одной и той же реальной действительности, как же это может быть "глубоко личное дело"?

Кто - вы? Вот о вас и говорите, ваше личное дело.

[metelev]

g______d в сообщении #1284194 писал(а):

У Гёделя не было такой теоремы.

У Гёделя таких было две. Первая и вторая теорема о неполноте.

-- 15.01.2018, 10:32 --

Otta в сообщении #1284196 писал(а):

Кто - вы? Вот о вас и говорите, ваше личное дело.

Мы? Все, кто считает что мир существует в единственном экземпляре и с одними и теми же законами, которые равно касаются всех в нём живущих.