Душа и смерть для компа? (жуткая бредятина о боге)

[kry]

arseniiv в сообщении #1280106 писал(а):

То, что большущую роль в нём играет коммуникация, и что всё, что там надумает автор, совершенно ничего не значит, если он не сумеет это выразить понятным целевой аудитории (не важно, предполагаемой им или актуальной, если они вдруг не совпали) образом, философы почему-то решили не упоминать.

Да, вы безусловно правы: искусство как род деятельности больше направлен на коммуникацию и другие чисто социальные функции, вроде той игры с ценностями, о которой я писал чуть выше, или эстетическо-воспитательной функции (формирование культурных установок), плюс психологическая функция (отдых, развлечение, психологическая компенсация). О познании и познавательной функции искусства говорить можно лишь в том случае, если радикально расширить лексическое значение слова "познание".

Salen в сообщении #1280113 писал(а):

ибо общий смысл познания — удовлетворение потребностей

Не могу согласиться. Смысл познания - это поиск, накопление и систематизация объективных знаний о реальности. В крайнем случае можно выразиться более философски и высокопарно и сказать, что смысл познания - это поиск истины в широком смысле. Удовлетворение потребностей же в широком понимании - это гедонизм. Гедонистическая составляющая присуща и искусству, и науке, но это не значит, что смысл познания - удовлетворение всего спектра наших потребностей. Если уж даже вспомнить набившую оскомину пирамиду потребностей по Маслоу, то познавательные потребности там лишь один из уровней данной пирамиды.

[Salen]

arseniiv в сообщении #1280117 писал(а):

Между тем, искусство — это в первую очередь коммуникация, познание ему ортогонально. «Познание того, что, вероятно, хотел донести автор», «познание, как выразить свои идеи» — это не ядро искусства и не отдельный вид познания только из-за того, что это связано с искусством. Так можно дойти до того, что резка овощей — отдельный вид познания.

Нет в искусстве ничего «ортогонального познанию», однако отличия от других форм есть, поэтому искусство и выделено философами в его отдельную форму. Не наука, не философия, но тем не менее явным образом познание, создание нового, не бессмысленного, важного многим.

Копаю я действительно глубоко, но ведь и истоки познания глубоко — например, в древнем обществе не то что науки — ещё и философии близко не было, а познание уже было, глобальные теории о мире создавались. Ну и всегда полезно посмотреть на ситуацию в целом, чтобы не возникало идей, что познание вот только недавно началось. )

kry в сообщении #1280123 писал(а):

Смысл познания - это поиск, накопление и систематизация объективных знаний о реальности. В крайнем случае можно выразиться более философски и высокопарно и сказать, что смысл познания - это поиск истины в широком смысле.

Это узко, так как нет искусства. Художник тоже ищет истину — в широком смысле. Вообще, если про познание в прошлом, то раньше мир совсем другим людям виделся, об объективности в современном понимании сложно говорить.

kry в сообщении #1280123 писал(а):

Гедонистическая составляющая присуща и искусству, и науке, но это не значит, что смысл познания - удовлетворение всего спектра наших потребностей.

Удовлетворение потребностей — это общий смысл всего существования, по мере накопления знаний о природе мы делаем это всё более рационально. И в этом движении, аналогично процессам разделению труда, выделяется и познание, как отдельный вид деятельности, и его разные формы.

Впрочем, описывать познание исходя из «удовлетворения потребностей» — это действительно слишком глубоко, так как что удовлетворение потребностей есть суть всего поведения и так очевидно. Однако, как видите, сейчас это оказалось не лишним, так как у нас и в отношении «удовлетворения потребностей» возникли разногласия. )

[arseniiv]

Salen
Пользуясь случаем, желаю вам в новом году стать умнее. От чистого сердца, так сказать. Это будет всяко лучше подробных комментариев которые ещё надо заслужить.

[kry]

Salen в сообщении #1280130 писал(а):

но тем не менее явным образом познание, создание нового, не бессмысленного, важного многим.

Пока не вижу ничего явного. А "созданием нового, не бессмысленного, важного многим" занимается и кулинария, но познанием она от этого не становится. Более того, отсутствие у кулинарии статуса формы познания никак не умаляет её, так что и с искусством ситуация такая же.

Salen в сообщении #1280130 писал(а):

Это узко, так как нет искусства.

Ну если вы заранее хотите в познание включить искусство, то обсуждение становится автоматически бессмысленным. А вообще меня не покидает ощущение, что вы путаете между собой формы познания и формы общественного сознания, а то так и политику, и идеологию, и право как систему норм можно записать в формы познания. К настоящему времени единственной известной и эффективной формой познания является наука: можно поспорить о том, является ли философия наукой, а если нет, то нельзя ли её рассматривать как еще одну форму познания, но по поводу искусства даже такой общественной и профессиональной дискуссии особо не существует.

Salen в сообщении #1280130 писал(а):

Художник тоже ищет истину — в широком смысле.

Вы можете пояснить в чем именно заключается поиск истины представителями искусства?

Salen в сообщении #1280130 писал(а):

И в этом движении, аналогично процессам разделению труда, выделяется и познание, как отдельный вид деятельности, и его разные формы.

Вот именно, что познавательные потребности выделяются среди других потребностей, но это не значит, что смыслом познания является удовлетворение любых потребностей, если, конечно, мы опять же не придадим понятиям "познание" и "потребность" слишком широкого лексического значения.

Salen в сообщении #1280130 писал(а):

Однако, как видите, сейчас это оказалось не лишним, так как у нас и в отношении «удовлетворения потребностей» возникли разногласия. )

Как верно замечал уважаемый arseniiv, любой спор является в немалой степени терминологическим. Однако я не знаю, насколько наши позиции отличаются по "удовлетворению потребностей" в сущностном плане: по большинству этических, эстетических и бытовых вопросов я являюсь вполне себе гедонистом.

[arseniiv]

Немного жаль, что нет широко распространённого названия (типа бритвы Оккама) для принципа «не уширяй без необходимости». Уширение понятий уменьшает их информационное наполнение, что контрконструктивно для коммуникации и полезности моделей, пользующихся такими понятиями, и это почему-то понятно (не обязательно в таких выражениях — просто наивным образом) всем, кроме тех, кто не особо озабочен успехом коммуникации с другими или применимостью своих моделей — лишь бы напорождать, а допиливают-то пусть те. То, что порождать намного проще, чем допиливать, а не наоборот, такие диванософы обычно от своего внимания тщательно скрывают.

[kry]

arseniiv в сообщении #1280144 писал(а):

Немного жаль, что нет широко распространённого названия (типа бритвы Оккама) для принципа «не уширяй без необходимости».

Предлагаю название: семантическая (лексическая) бритва Оккама. И придумывать больше ничего не надо. Одна беда - нужно, чтобы название стало массово использоваться.

[Salen]

kry в сообщении #1280143 писал(а):

Пока не вижу ничего явного. А "созданием нового, не бессмысленного, важного многим" занимается и кулинария, но познанием она от этого не становится. Более того, отсутствие у кулинарии статуса формы познания никак не умаляет её, так что и с искусством ситуация такая же.

Видите ли, познание, как форма деятельности, — это любая деятельность, где есть выраженная исследовательская составляющая. И наиболее выражена она сейчас в науке, философии или искусстве. Политические исследования, высокая кухня — это всё познание, первое можно отнести к науке или философии, в зависимости от того, насколько общее, системное это исследование, второе — к искусству или тоже к науке, если, например, это какая-нибудь молекулярная кухня.

В то же время нет резких переходов, поэтому границу можно много где провести. Вам, вероятно, кажется, что искусство слишком неточно и субъективно, чтобы быть познанием, а кулинария, может быть, недостаточно фундаментальна. Мне — что точность, объективность и фундаментальность не главное в познании. И не мне одному: «Искусство (наряду с наукой) — один из способов познания, как в естественнонаучной[5], так и в религиозной картине восприятия мира.» Искусство — Википедия

kry в сообщении #1280143 писал(а):

Вы можете пояснить в чем именно заключается поиск истины представителями искусства?

Например, найти и точнее выразить нечто, по мнению художника, эстетически привлекательное.

kry в сообщении #1280143 писал(а):

Однако я не знаю, насколько наши позиции отличаются по "удовлетворению потребностей" в сущностном плане: по большинству этических, эстетических и бытовых вопросов я являюсь вполне себе гедонистом.

Гедонизм — это больше частная философия, специфический образ жизни, а не удовлетворение потребностей в смысле общего направления бытия животного.

[kry]

Salen в сообщении #1280176 писал(а):

Видите ли, познание, как форма деятельности, — это любая деятельность, где есть выраженная исследовательская составляющая.

Не вижу. Уточните, пожалуйста, что вы имеете в виду под "исследовательской составляющей" и приведите аргументы, почему познание должно пониматься именно так.

Salen в сообщении #1280176 писал(а):

Например, найти и точнее выразить нечто, по мнению художника, эстетически привлекательное.

Эстетическая привлекательность не имеет никакого отношения к объективным знаниям об окружающем мире. Эстетика как и этика принципиальна субъективна или интерсубъективна (эстетический релятивизм/культурный релятивизм).

Salen в сообщении #1280176 писал(а):

Гедонизм — это больше частная философия, специфический образ жизни, а не удовлетворение потребностей в смысле общего направления бытия животного.

Гедонизм может пониматься и как онтологическая платформа в философии психологии и философии биологии, и как этическая или метаэтическая платформа. Тут просто разные лексические значения этого понятия.

[metelev]

realeugene в сообщении #1280025 писал(а):

Осуждение преступников и награждение героев позволяет направить их активность в общественно полезную сторону. Потащил тележку - получил морковку.

Если не верить в свободу воли, если считать её смесью необходимости и случайности, с той же целью можно осудить компьютер. Например, плохо прогноз погоды посчитал.

Или можно осудить счётчик Гейгера. Или явление природы. Дождь, град, засуху, мороз и т.п.

Но люди так не делают.

Осуждение основано на представлении о свободе воли и без свободы воли становится профанацией.

Чтобы не перегружать и чтобы дискуссия в сторону не уходила пока больше ничего писать не буду, ограничусь одним этим тезисом. Понаписать можно много, просто непонятно насколько это в самом деле хоть кому-то интересно. Мы же друг друга практически не слышим, такое впечатление складывается. То, на чём я пытаюсь заострить внимание, мои оппоненты пытаются замаскировать, вот и вся "дискуссия". В то время как да, неочевидно/непонятно/недоказано, но пользуются представлением о свободе воли все ежедневно, не только когда какому-то несчастному гражданину приговор выносят.

Знаете, как после приёма у дерматолога в карточке появляется запись вроде "венерические болезни отрицает". Такое впечатление складывается, что некоторые свободу воли отрицают как нехорошую болезнь. Недоказано, хорошо, но раз приходится пользоваться, может быть повнимательнее познакомится с тем, с чем имеешь дело каждый день?

На всякий случай: в нашем ПИЯФе ежегодный медосмотр, и дерматолога приходится посещать в том числе.

[kry]

metelev в сообщении #1280180 писал(а):

Если не верить в свободу воли, если считать её смесью необходимости и случайности, с той же целью можно осудить компьютер. Например, плохо прогноз погоды посчитал.

Это неверно. Компьютер не обладает правосубъектностью.

metelev в сообщении #1280180 писал(а):

Осуждение основано на представлении о свободе воли и без свободы воли становится профанацией.

Чтобы не перегружать и чтобы дискуссия в сторону не уходила пока больше ничего писать не буду, ограничусь одним этим тезисом.

Этот тезис также неверен. Прежде чем выдвигать подобного рода тезисы, следует ознакомиться с теорией и философией уголовного права.

[Mikhail_K]

metelev в сообщении #1280180 писал(а):

Осуждение основано на представлении о свободе воли и без свободы воли становится профанацией.

Это неверно.
Можно считать людей роботами без свободы воли, а наказание - способом повлиять на их алгоритм действий.
Если все человеческие действия жёстко подчиняются некоторому алгоритму, то в нём внутри точно есть подалгоритм (конечно, работающий не всегда, но в большинстве случаев), который говорит: делай то, от чего тебе хорошо, и не делай того, от чего тебе плохо.
Посидит человек в тюрьме годик-другой, а затем его алгоритм ему скажет: больше не совершай преступлений, а то снова в тюрьму попадёшь.
Поэтому и без свободы воли осуждение и наказания вполне осмысленны.

[Salen]

kry в сообщении #1280179 писал(а):

Не вижу. Уточните, пожалуйста, что вы имеете в виду под "исследовательской составляющей" и приведите аргументы, почему познание должно пониматься именно так.

«Исследовательской составляющей» в искусстве? Например, наблюдения, анализ, воплощение задуманного. И, напомню, эти составляющие выраженные, а не просто есть. В Википедии по ссылке из поста выше об отличиях науки от искусства подробнее написано:
Искусство и наука.

kry в сообщении #1280179 писал(а):

Эстетическая привлекательность не имеет никакого отношения к объективным знаниям об окружающем мире. Эстетика как и этика принципиальна субъективна или интерсубъективна (эстетический релятивизм/культурный релятивизм).

Ну да, не имеет, об этом и написано в посте выше — только объективное знание, не единственное ради чего человек познаёт. Тем не менее произведение искусства тоже не бессмысленны, просто их смысл не обязательно в точном отражении действительности, а в её художественном субъективном преломлении.

-- 30.12.2017, 23:23 --

metelev в сообщении #1280180 писал(а):

Мы же друг друга практически не слышим, такое впечатление складывается.

Вы эту тему читали? post1279856.html#p1279856 В посте по ссылке в общих чертах написано по крайней мере, как может возникать «ощущение» свободы выбора.

[kry]

Salen в сообщении #1280204 писал(а):

только объективное знание, не единственное ради чего человек познаёт

Вообще-то объективное знание связано с познанием напрямую: я уже писал, что "смысл познания - это поиск, накопление и систематизация объективных знаний о реальности". Искусство связано с субъективным или интерсубъективным осмыслением реальности, но не с объективными знаниями.

Salen в сообщении #1280204 писал(а):

Тем не менее произведение искусства тоже не бессмысленны

Осмысленность произведений искусства никак не связана с поиском, накоплением и систематизацией объективных знаний о реальности.

[Dmitriy40]

Попытка подвинуть искусство под познание выглядит как попытка примазаться к научной картине мира, мол "мы (искусство) тоже не полный бред и фантазии, а тоже имеем объективную ценность для общества". При том что с ценностью искусства как такового никто собственно и не спорит (во всяком случае здесь), но примазаться к огромному и надёжному зданию науки всё равно хочется ...

[arseniiv]

Кстати, я не припомню слов об искусстве-познании от собственно, так сказать, творцов. Недостаточно погружён?