2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки





Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 9, 10, 11, 12, 13
 
 Re: Мышление - это...
Сообщение29.12.2016, 20:04 


21/11/14
224
Eimrine в сообщении #1180749 писал(а):
В чём, по-вашему, разница между мышлением и восприятием?
Просто смотреть и слушать препода на кафедре без "улучшений" - восприятие. А мышление - ..............это мы тут как раз выясняем.
Eimrine в сообщении #1180749 писал(а):
А между автоматизмом и мышлением?
Автоматизм - повторение результатов прошлого мышления. Мышление - это живое(с элементами новизны) мышление(здесь мы напишем другое слово(а), когда договоримся об определении).
Eimrine в сообщении #1180749 писал(а):
Я так понял, между автоматизмом и памятью у вас разница только в том, что вы добавили к памяти опорно-вестибулярный аппарат
Автоматизм может быть и без выхода на двигательные действия. А память является свойством соединений нейронов, необходимым для создания автоматизмов. К сожалению, я не могу объяснить память, и беру её просто как способность сохранять и воспроизводить процессы в мозге. Кстати, когда Вы спрашиваете разницу между автоматизмом и памятью, то это не совсем корректно, потому что это различение процесса и его свойства, и очень трудно найти качество различения столь, как говорят, разнородных вещей. Есть такое грубое народное выражение: "сравнил ж...у с пальцем!". И тут как раз важно сказать, что правильно построенный мыслительный акт предполагает различение качественно близких вещей. А различение качественно далёких вещей лежит на поверхности и не требует подключения мышления.
Eimrine в сообщении #1180749 писал(а):
а фокус внимания это что-то вроде трехмерной картинки в мозге.
Нет. Фокус внимания - это доминирующая активность в мозге. Укололи иголкой - в фокусе внимания(вфв) боль от укола. Оскорбили - вфв переживание обиды. Задали задачу - вфв как решить. Переполнен мочевой пузырь - вфв куда зайти. И так далее. Всё это значимые(важные для индивидуума) вещи. Их совокупность обычно называют "системой значимости". В неё входят и моральные принципы, которые мы себе принимаем, и всё, что считаем важным для себя. Система значимости и управляет фокусом внимания, и доминируют в мозге активности, связанные со значимыми вещами, а не что попало.
Eimrine в сообщении #1180749 писал(а):
То ли у вас случайно получается постоянно говорить о мышлении как о зрении...
Зрение - один из многих каналов восприятия. Но самый информативный. И наглядный. Поэтому его часто и приводят в качестве примера восприятия. Но не мышления.

 Профиль  
                  
 
 Re: Мышление - это...
Сообщение30.12.2016, 00:49 
Аватара пользователя


18/06/12

499
планета Земля
Plotnik в сообщении #1180856 писал(а):
Просто смотреть и слушать препода на кафедре без "улучшений" - восприятие. А мышление - ..............это мы тут как раз выясняем.
Мы разве не договорились, что восприятие без улучшений невозможно? Ваш пример откровенно плох, потому что, сюрприз - в исправительных заведениях получатель образования не всегда бывает заинтересован в тех улучшениях, которых ждёт от него какой-нибудь из калифов на час, особенно если его нельзя просто заменить. Пример с доской куда нагляднее, потому что я не могу представить себе человека, недобровольно разогнавшегося хотя бы до ..дцать км/ч, а потом ещё заявившего, что этот опыт его ничему не научил.

Plotnik в сообщении #1180856 писал(а):
Автоматизм - повторение результатов прошлого мышления.
Я вас просил не использовать слово "повторение". Если в рамках недонауки психологии из даного предложения ещё можно выудить смысл (прицепив контекст поведения, такого как сыгранная два раза мелодия на музыкальном инструменте), то в следующей цитате:
Plotnik в сообщении #1180856 писал(а):
Автоматизм может быть и без выхода на двигательные действия.
с тех пор, как вы напрочь отказались воспринимать хоть какие-нибудь учебники из прекрасного мира нейрофизиологии, территория, куда вы забрели, оказалась для вас местом, в котором вы как слон в посудной лавке. Вот уж где по-настоящему уместна поговорка о сравнении ... с пальцем, так это в сравнении этих двух дисциплин: и то, и другое может удовлетворить, но только одна из двух сущностей небесплодна по дизайну.

Plotnik в сообщении #1180856 писал(а):
Мышление - это живое(с элементами новизны)
Вы говорите только об использовании старых автоматизмов в момент прямо сейчас (что априори даёт элементы новизны), или только о запоминании (без запоминания вам неоткуда будет вспомнить результаты мышления)?

Plotnik в сообщении #1180856 писал(а):
автоматизмом и памятью, то это не совсем корректно, потому что это различение процесса и его свойства, и очень трудно найти качество различения столь, как говорят, разнородных вещей
И то и другое, как я их понимаю, участуют в таком поведении, которое вы захотите назвать повторением. Если память, которой в мозге, естественно, ограниченное количество, то что тогда автоматизм, если не способ использования памяти? Чем отличаются качественно близкие сущности от остальных и в чём вы измеряете качественную близость?

Plotnik в сообщении #1180856 писал(а):
Всё это значимые(важные для индивидуума) вещи. Их совокупность обычно называют "системой значимости"
В этот раз вы описали фокус внимания так, что он стал неотличимым от предсказания. Почувствовал боль в руке - надо увидеть, не смертельно ли. Увидел занозу - нужно настроить свой фокус внимания на скорейшее от неё избавление. Вам нанесли убыток - вы думаете, как его возместить. И далее по списку.

Plotnik в сообщении #1180856 писал(а):
В неё входят и моральные принципы, которые мы себе принимаем, и всё, что считаем важным для себя.
Значит ваш фокус требует чтения того, что было записанно ранее. С такими уточнениями понятие "фокус внимания" стало слишком перегруженным, чтобы нести смысл. Я даже перестал понимать, подмножество ли это мышления или надмножество.

Plotnik в сообщении #1180856 писал(а):
Система значимости и управляет фокусом внимания, и доминируют в мозге активности, связанные со значимыми вещами, а не что попало.
Кажется, я на страницах форума читал об этом процессе у заведомо не имеющих мозг животных - post1179645.html#p1179645

Plotnik в сообщении #1180856 писал(а):
Но самый информативный. И наглядный.
Просто с тех пор, как зрение стало первым способом восприятия в эволюционном древе, остальные способы строятся на его движке. Вот почему если натаскать ваше зрение на резиновую перчатку, которую экспериментатор будет трогать у вас на виду так же, как и вашу руку вне вашего поля зрения для того, чтобы неожиданно для вас бахнуть перчатку молотком, то ваш мозг предскажет боль в руке в момент удара.

Plotnik в сообщении #1180856 писал(а):
Поэтому его часто и приводят в качестве примера восприятия. Но не мышления.
А что приводят в качестве примера мышления, кроме предсказаний?

 Профиль  
                  
 
 Re: Мышление - это...
Сообщение30.12.2016, 20:24 


21/11/14
224
Eimrine в сообщении #1180929 писал(а):
Мы разве не договорились, что восприятие без улучшений невозможно?
Нет. Вы спекулируете на том, что трудно уловить грань перехода от восприятия к мышлению. Потом, есть варианты незначительного мышления без отключения восприятия. Поэтому мы должны различать их, что называется, "в понятии". А точнее, брать крайние случаи: бездумную медитацию какого-нибудь йога и состояние глубокой задумчивости над всепоглощающей проблемой. Кстати, человек, спускающийся на доске, в состоянии одной из чистых крайностей наверняка сразу "навернётся".
Eimrine в сообщении #1180929 писал(а):
Вы говорите только об использовании старых автоматизмов в момент прямо сейчас (что априори даёт элементы новизны), или только о запоминании (без запоминания вам неоткуда будет вспомнить результаты мышления)?
Вот здесь я бы попросил Вас сформулировать яснее данное противопоставление "использования старых автоматизмов" и "запоминания". Вы делаете различение между ними и описываете контекст этого различения(по моей терминологии качество различения). Но представленный контекст не позволяет понять, какое различие Вы имеете ввиду.
Eimrine в сообщении #1180929 писал(а):
Чем отличаются качественно близкие сущности от остальных и в чём вы измеряете качественную близость?
Понимаете, мы с Вами здесь рассматриваем зачастую очень смешанные частные случаи, которые используем для иллюстраций при объяснении своих умозаключений. Однако, правильнее было бы сразу сделать одно важное различение, которое сняло бы много разногласий. А именно, есть мир реальных предметов и есть мир понятий. То различение между ними, которое нас должно интересовать состоит в том, что реальные предметы потенциально "содержат" в себе бесконечное число качеств, а понятие - только одно. Если мы возьмём любой предмет реальности(пусть и воображаемый), то мы сможем выделить в нём огромное множество качеств, которые отличают его от всех других предметов. Тогда как, понятие по определению представляет собой различие в одном качестве. Почему? Потому что понятие - это феномен процесса мышления. Но всё равно и тут грань перехода от предметов реальности к понятиям тоже трудно различима, если чётко не проводить для себя данное противопоставление. Надо всё время иметь ввиду, что у этого различения есть крайности: конкретные предметы реальности и самые абстрактные понятия. А между ними бездна смешанных их сочетаний, о которых мы спорим до хрипоты, вместо того, чтобы определить качество, различие в котором мы хотим донести до собеседника. Мы принципиально, как данный продукт эволюции, не способны различать в двух и более качествах одновременно, и это накладывает свои ограничения на познавательные способности человека, которые надо учитывать. И, таким образом, "качественная близость" возникает между предметами, если различение между ними делается в существенном для них обоих качестве. Вот для чисел важным является качество величины, и мы различаем их в этом качестве. Нам важны величины сторон уравнения, и мы различаем их(или не различаем, если стоит знак равенства).

 Профиль  
                  
 
 Re: Мышление - это...
Сообщение31.12.2016, 13:53 
Аватара пользователя


18/06/12

499
планета Земля
Plotnik в сообщении #1181066 писал(а):
Вы спекулируете на том, что трудно уловить грань перехода от восприятия к мышлению. Потом, есть варианты незначительного мышления без отключения восприятия.
Вот чем обычно заканчиванчивается инвестиция внимания на спекулянта фриковскими идеями - теперь, получается, спекулянт уже я, а вовсе не вы пытаетесь мне впарить никому не нужное (то есть такое, востребованность и даже существование которого находятся под вопросом) в отрыве от восприятия "мышление".
Plotnik в сообщении #1181066 писал(а):
А точнее, брать крайние случаи: бездумную медитацию какого-нибудь йога и состояние глубокой задумчивости над всепоглощающей проблемой.
Вы ищете грань, которой нет. Допустим, вы получите по экземпляру из ваших крайних случаев - что вы будете искать? Всего лишь два человека в состоянии оцепенения - или у вас есть какие-то предсказания насчёт них? Если нет, то нечего было те примеры и вспоминать.
Plotnik в сообщении #1181066 писал(а):
Вот здесь я бы попросил Вас сформулировать яснее данное противопоставление "использования старых автоматизмов" и "запоминания". Вы делаете различение между ними и описываете контекст этого различения(по моей терминологии качество различения). Но представленный контекст не позволяет понять, какое различие Вы имеете ввиду.
Запоминание - создание новых автоматизмов, использование старых - вспоминание. Если каждое из ваших определений (мышление, восприятие, фокус внимания) требует и запоминание, и вспоминания, то мы просто получили тонну амбивалентных определений, ничем не отличающихся друг от друга. На данный момент мне кажется, что три понятия в скобках описывают нечто одно и то же, потому что ни единого основания придумывать новые определения вы не привели. Поймите меня правильно, я не отказываю вам в способности создавать научную фантастику. Однако научной не-фантастики ни единый ваш пост в этой теме не содержит; сплошные амбивалентные иллюзии - не лучший контент для даного форума.
Plotnik в сообщении #1181066 писал(а):
То различение между ними, которое нас должно интересовать состоит в том, что реальные предметы потенциально "содержат" в себе бесконечное число качеств, а понятие - только одно. Если мы возьмём любой предмет реальности(пусть и воображаемый), то мы сможем выделить в нём огромное множество качеств, которые отличают его от всех других предметов. Тогда как, понятие по определению представляет собой различие в одном качестве.
В теории — теория и практика одинаковы, однако на практике это не так...
Plotnik в сообщении #1181066 писал(а):
Мы принципиально, как данный продукт эволюции, не способны различать в двух и более качествах одновременно, и это накладывает свои ограничения на познавательные способности человека, которые надо учитывать.
Судя по всему, мы начинаем закругляться. Потому что я уже говорил вам, что теория эволюции не требует ваших правок, а вы продолжаете их выдумывать. Я уже даже не уверен, что слово "качество" осмысленно, а не как остальные ваши термины.

 Профиль  
                  
 
 Re: Мышление - это...
Сообщение31.12.2016, 14:36 


21/11/14
224
Eimrine в сообщении #1181163 писал(а):
Если каждое из ваших определений (мышление, восприятие, фокус внимания) требует и запоминание, и вспоминания, то мы просто получили тонну амбивалентных определений, ничем не отличающихся друг от друга. На данный момент мне кажется, что три понятия в скобках описывают нечто одно и то же, потому что ни единого основания придумывать новые определения вы не привели.
Слова "спекуляция" и "амбивалентность" не всегда являются характеристиками негативной окраски. Можно, конечно, решить посчитать, что всё происходящее в мозге суть "нечто одно и то же", и тем застраховаться от обвинений в спекулятивном и амбивалентном рассмотрении. Ну, это тоже выбор. В конце концов не все имеют желание различать что-то в окружающем мире. Но по Вам не видно, чтобы Вы были напрочь лишены всякой пытливости. Даже физики, осмысляя единый формализм квантовой механики, настрогали множество его интерпретаций.

 Профиль  
                  
 
 Re: Мышление - это...
Сообщение31.12.2016, 15:40 
Аватара пользователя


18/06/12

499
планета Земля
Plotnik в сообщении #1181168 писал(а):
Можно, конечно, решить посчитать, что всё происходящее в мозге суть "нечто одно и то же", и тем застраховаться от обвинений в спекулятивном и амбивалентном рассмотрении.
Я что-то не видел ни единого поста в этом топике, где бы вы углубились в работу мозга (не в психологию, философию и прочую схоластику). У вас нету оснований делать свою интерпретацию хоть квантовой механики, хоть мыслительной: ни единое из ваших умозаключений в этой теме пока ещё никому и ничего не объяснило. Увы и ах, но на роль теории годится отнюдь не любое произвольное высказывание.

Plotnik в сообщении #1181168 писал(а):
не все имеют желание различать что-то в окружающем мире.
Вот это точно о вас - с той только разницей, что вы даже свою внутреннюю систему убеждений не можете привести в консистентный вид. Каждое из ваших предложений бессмысленное, если только не иметь возможность спросить вас по каждому из них. Причём у меня была такая возможность, но не похоже, чтобы мне удалось выудить хоть однушеньку крупицу информации, релевантной окружающему (а не вашему выдуманному) миру.

Plotnik в сообщении #1181168 писал(а):
Но по Вам не видно, чтобы Вы были напрочь лишены всякой пытливости.
И прекратите, наконец, систематическое использование Ad Hominem - меня такой выхлоп интересует ещё даже меньше чем тех, к кому он заведомо не относится.

 Профиль  
                  
 
 Re: Мышление - это...
Сообщение31.12.2016, 19:21 


21/11/14
224
Eimrine в сообщении #1181171 писал(а):
Я что-то не видел ни единого поста в этом топике, где бы вы углубились в работу мозга (не в психологию, философию и прочую схоластику).
Вопрос темы не решается с опорой только на нейрофизиологию, и её факты я не игнорировал. У Вас всегда есть возможность опровергнуть приведённые мною факты нейрофизиологии, которые я привязываю к мышлению, углублением в детали. Я даже прошу критики.

 Профиль  
                  
 
 Re: Мышление - это...
Сообщение31.12.2016, 19:37 
Аватара пользователя


18/06/12

499
планета Земля
Вы и так уже получили её больше чем заслуживаете - пришло время покинуть форум с гордым названием "Беседы на околонаучные темы" ради перемещения в более подходящее место :wink:

 Профиль  
                  
 
 Re: Мышление - это...
Сообщение01.01.2017, 08:40 


12/07/15
797
Plotnik в сообщении #1181210 писал(а):
Вопрос темы не решается с опорой только на нейрофизиологию, и её факты я не игнорировал. У Вас всегда есть возможность опровергнуть приведённые мною факты нейрофизиологии, которые я привязываю к мышлению, углублением в детали. Я даже прошу критики.

Критика заключается в следующем: Ваши диванософические рассуждения ни к чему не ведут, от них никакого толку. Пока Вы не поставите вполне конкретную цель перед собой, Вы будете лить воду бесконечно. Я Вам это на полном серьезе заявляю.

Непонятно, чем Вас не устраивает абсолютно правильное определение термина "мышление" из толкового словаря?! Вы поставили цель "дать определение слову", так ищите ответ в словаре. Если у Вас другая какая-то цель, так формулируйте ее и заодно оцените значимость. Я же Вам заявляю цели как таковой нет, значимость нулевая. Разговоры бессмысленны.

 Профиль  
                  
 
 Re: Мышление - это...
Сообщение01.01.2017, 15:36 


21/11/14
224
Mihaylo в сообщении #1181252 писал(а):
Вы поставили цель "дать определение слову"...
Это Вы хорошо сказали. Откуда у Вас взялась такая штука - "определение слова"? Что это такое?

 Профиль  
                  
 
 Re: Мышление - это...
Сообщение15.01.2017, 01:12 
Модератор


20/03/14
7634
 !  Sereban
блокировка две недели за продолжение темы из Пургатория. Сообщение перемещено из «Мышление - это...» в «Беседы экстрасенсов с умершими»

 Профиль  
                  
 
 Re: Мышление - это...
Сообщение23.07.2017, 15:41 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/09/14
4612
grizzly в сообщении #1178318 писал(а):
Можете посмотреть по этому поводу книгу: "Достаточно ли мы умны, чтобы судить об уме животных?" (автор -- Франс де Вааль).
Оставлю здесь ссылку на этот пост в жж. Любопытно, что у слонов в 2.5 раза больше нейронов, чем у человека, но за пределами мозжечка -- в 3 раза меньше.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 192 ]  На страницу Пред.  1 ... 9, 10, 11, 12, 13

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group