Объективная реальность. что это?

[atlakatl]

Пришёл в голову крамольный вопрос:
Зачем философы – не этики, не психологи и прочие психиатры – вообще выделяют сознание из материи? – Из какового разделения и вытекают дальнейшие объект/субъект, реальное/воображаемое – и куча всяких школ, яростно спорящих друг с другом.
Ещё есть религия. Случай труднолечимый. Но это ж не философия? Как и убеждение: весь мир находится в моём сознании – и докажите мне обратное.
А что философии остаётся?
Классическое «Сознание это свойство высокоорганизованной материи» (кстати, кто автор? – на языке крутится, а в Гугле не нашёл) является просто следствием аксиомы «Бога нет». И полностью снимает «основной вопрос философии» «Что первично, дух или материя?»
Так что философии остаётся?
Да детский вопрос остаётся: как это получается, что я думаю, переживаю, мечтаю, страдаю, брежу бывает, - а самый навороченный комп всего лишь набор микросхем и проводов – не думает.
Объясняю «философам»: наш комп ещё не настолько высокоорганизован (в смысле сознания), чтобы думать. А вот наша кошка «организована» на вполне человеческое сознание – да, самого примитивного уровня, хотя бывает, что она и младенцев выхаживает.
Пройдёт ещё с полвека – и компы будут думать… И поработят человечество… - Да так, шучу, не пугаю.
И что, «основной вопрос» снимется? А что мешает снять его сейчас? И уже по теме топика заявить: объективная реальность это вообще всё существующее – в том числе и наши галлюцинации. А уж как эти глюки соотносятся с реальностью, разбираться оставьте психиатрам.

[epros]

A_Nikolaev в сообщении #1043405 писал(а):

он называл "вещью самой по себе" или "вещью-в-себе"

Да на здоровье.

A_Nikolaev в сообщении #1043405 писал(а):

но с одним дополнением: теоретические представления, "домыслы" о реальности со временем всё лучше ей соответствуют

О теоретических представлениях и том, в каком смысле они улучшаются, можно поговорить отдельно. А пока это дополнение не по теме. Кстати, касательно "соответствия реальности" я уже в этой теме говорил.

A_Nikolaev в сообщении #1043405 писал(а):

К реальности нет доступа в трансцендентном смысле ("увидеть код"), если человек ограничен "интерфейсом", восприятием.

Это игра в слова. Через восприятие -- это и есть "доступ" к реальности. В Вашем примере с программой реальностью является интерфейс, а не код. То, что существует ещё и код -- это почерпнутое Вами из чьих-то рассказов теоретическое представление о том, как пишутся программы. Если хотите реально увидеть код, вооружитесь дизассемблером. Вот когда дизассемблируете исполняемый файл и увидите код на экране, тогда сможете утверждать, что он -- реальность.

galka_morpheus в сообщении #1043430 писал(а):

Хоть "интерпретируй", хоть "терпи" - это уже неважно.

Когда я сказал, что "сознание интерпретирует как ...", я не говорил, что у него есть альтернатива (интерпретировать иначе). В любом случае, были альтернативы или нет, когда интерпретация состоялась, все альтернативы уже отброшены. В общем, что Вы сказать-то хотели?

diamatchik в сообщении #1043460 писал(а):

И только комплекс ощущений Маха они решили заменить понятием реальность, но без какой-либо расшифровки, то есть сохранили агностицизм.

Бывают же любители развешивать ярлыки... Теперь вот "агностицизм". Насколько мне известно, сие слово означает непознаваемость. И, собственно, здесь про непознаваемость реальности никто ничего не утверждал. Хотя, кто Вас знает, что Вы понимаете под познаваемостью...

[Magoga]

Разделение на объективное и субъективное имеет смысл только потому, что существует представление о духовном мире, существующем независимо от материального (и даже управляющего материальным миром), и о человеке как о состоящем из двух разных частей - бессмертной души и смертного тела. Т.е., это разделение актуально только в рамках споров с идеалистами.

К сожалению, даже люди, считающие себя материалистами, допускают разделение на материальное и несводимое к нему идеальное.

Субъективное - материальные процессы в мозге (можно расширить до всего организма), а объективное - материальные процессы вне мозга. Пытаться повлиять на объективное, изменяя субъективное (самовнушение, йога, молитвы) - всё равно, что пытаться причинить вред человеку, прокалывая его фотографии. В этом случае взаимодействия не происходит: изменяется лишь отображение реальности. Но таким способом можно изменить восприятие внешних событий и повлиять на взаимодействие с ними.

Процессы в чужом мозге - уже объективная реальность, но - лишь как процессы в мозге (а не где-то вне его).

[A_Nikolaev]

epros,
В своём посте я использовал слово реальность в том же смысле, в котором его использовали Вы в процитированном мной отрывке. Там Вы называли реальностью то, что индуцирует ощущения. Вот часть Вашего сообщения:

epros в сообщении #1043252 писал(а):

Это, конечно, означает, что их "что-то индуцирует". И это "что-то" как раз мы и называем реальностью. Но любые домыслы о том, как это "что-то" устроено, уже являются теоретическими представлениями, а не частью этой самой реальности.

А сейчас Вы называете реальностью только ощущения ("интерфейс"), а не то, что их индуцирует.

epros в сообщении #1043488 писал(а):

Через восприятие -- это и есть "доступ" к реальности. В Вашем примере с программой реальностью является интерфейс, а не код.

Менять значение слов на лету -- весьма неэффективный метод ведения разговора. Замечаю за Вами такие штучки не впервые.

-- 09.08.2015, 03:09 --

* * *

epros в сообщении #1043488 писал(а):

Если хотите реально увидеть код, вооружитесь дизассемблером. Вот когда дизассемблируете исполняемый файл и увидите код на экране, тогда сможете утверждать, что он -- реальность.

Во-первых, дизассемблирование запрещено по условию:

A_Nikolaev в сообщении #1043405 писал(а):

Он не знает исходного кода и, представим, не может его посмотреть, ограничен интерфейсом.

Во-вторых, здесь у Вас та же подмена: реальность = ощущения.

-- 09.08.2015, 03:18 --

* * *

epros в сообщении #1043488 писал(а):

А пока это дополнение не по теме.

Это дополнение -- комментарий к Вашему размышлению о том, что

epros в сообщении #1043252 писал(а):

возникновение тех ощущений, которые связываются с реальностью, сознание интерпретирует как независимый от желаний субъекта факт.

И эта Ваша мысль является центральной в Вашем сообщении, потому что именно независимостью от желаний субъекта Вы доказываете существование реальности = "чего-то, что индуцирует ощущения".

epros в сообщении #1043252 писал(а):

Это, конечно, означает, что их "что-то индуцирует". И это "что-то" как раз мы и называем реальностью.

(Оффтоп)

Спор стал важнее предмета спора?

[galka_morpheus]

epros в сообщении #1043488 писал(а):

galka_morpheus в сообщении #1043430 писал(а):

Хоть "интерпретируй", хоть "терпи" - это уже неважно.

Когда я сказал, что "сознание интерпретирует как ...", я не говорил, что у него есть альтернатива (интерпретировать иначе). В любом случае, были альтернативы или нет, когда интерпретация состоялась, все альтернативы уже отброшены. В общем, что Вы сказать-то хотели?.

Только то, чтобы Вы наконец-то ясно выразились, признаёте ли существование реальности вне интертрепаций сознания, альтернатив, моделей и прочих уловок?
Или продолжите ...??

[arseniiv]

Странные вопросы какие. Я бы сказал, что бессмысленные. Что-то там такое «существует»*, ну мы и называем это всё реальностью. Правда, с определением у неё туговато, потому что скажешь ты, к примеру, «реальность — это всё» — набегут и заявят, что слишком мутно. А как сказать точнее, если слова не передают ощущения инъективно? Потом, мы не можем гарантировать, что передали весь возможный спектр ощущений, если бы даже могли, и что этого примера достаточно, чтобы удовлетворить кого-то, что он может теперь понять, о чём ты. Или он-то, может, и поймёт, а виду не подаст и будет дальше клянчить купить слона.

Физики** вот, например, просто соглашаются насчёт некоторого базиса. Это необходимое условие, наконец, начать разбираться в том, что же реальность из себя представляет. Те, для кого последний вопрос не интереснее получения ответа на не-пойми-что-о-существовании-вообще — как минимум довольно странные люди. Никакой ответ на это не-пойми-что (это даже не яаляется корректно оформленным вопросом, потому ответ понимается в смысле распознанной адресатом реплики как ответ) не изменит устройства науки и корпуса знаний о реальности и никаким другим способом не будет практически применим. (Ну, некоторые могут решить, что от его наличия у них не будет прыгать давление по утрам и вечерам или там ещё что, но так можно решить про что угодно. Например, можно приучить себя к бессоннице, если на расстоянии вытянутой руки не лежит абак из слоновой кости. Эти флуктуации в виду не имеются, т. к. они никак не связаны с разумным поведением, в том числе разумным подходом к своему здоровью, настроению и другим параметрам качества жизни.)

* Между тем, существование — это вещь зависимая от модели, так что, грубо говоря, выше написано непонятно что.

** Подразумеваются вообще все учёные, связанные со, в первую очередь, естественными науками, но я не нашёл короткого слова.

-- Сб авг 08, 2015 23:48:47 --

(Оффтоп)

galka_morpheus в сообщении #1043507 писал(а):

и прочих уловок

Так вот как, оказывается, надо называть детали более точной модели мира…

Надо распробовать. «Расскажите мне, пожалуйста, про уловки квантовой теории поля». Хм, нет. Лучше так: «Ого, никогда раньше не слышал о том, что уловки жизни в Древней Индии были таковы!» Да, слово определённо придаёт речи колорит. Хорошее приобретение.

[galka_morpheus]

arseniiv в сообщении #1043516 писал(а):

Странные вопросы какие. Я бы сказал, что бессмысленные. Что-то там такое «существует»*, ну мы и называем это всё реальностью. Правда, с определением у неё туговато,

Ну вот это более конкретно. А определения, представления, модели и проч. - это игры нашего сознания. Весь вышеизложенный спор (на мой взгляд) сводится к тому, чтобы доказать не достоверность "пейзажа", а достоверность "фотографии пейзажа" (и даже её приоритет над "пейзажем"). Или как-нибудь подемократичней уравнять их в правах.

Цитата:

* Между тем, существование — это вещь зависимая от модели, так что, грубо говоря, выше написано непонятно что.

То есть Ваше пищеварение "зависит" от того, как Вы его "определяете" (Вашему самоконтролю йоги могут позавидовать). Ну и ну.

[arseniiv]

galka_morpheus в сообщении #1043529 писал(а):

А определения, представления, модели и проч. - это игры нашего сознания.

Уж извините, ничего лучше [или существенно лучше — если поговорить о трансгуманизме] у нас нет и не будет.

galka_morpheus в сообщении #1043529 писал(а):

Или как-нибудь подемократичней уравнять их в правах.

Как это нужно понимать? (И нужно ли вообще?)

Ладно, тут разговор с epros, а я бесцеремонно отвлекаю…

[epros]

A_Nikolaev в сообщении #1043494 писал(а):

А сейчас Вы называете реальностью только ощущения ("интерфейс"), а не то, что их индуцирует.

Во-первых, как "реальность" наш мозг идентифицирует не отдельные ощущения, а целостный образ восприятия. Я об этом уже говорил. В данном случае речь зашла об ощущениях только с подачи Xey. И корявую фразу о том, что "что-то индуцирует ощущения" я был вынужден употребить только потому, что отвечал ему его же словами. Между прочим, слова "что-то индуцирует" не случайно оказались в кавычках. Сказать почему? Потому что это -- уже теоретическая интерпретация происхождения ощущений.

Во-вторых, то, что Вы сейчас называете "разными смыслами" является просто игрой разными словами. А смысл на самом деле один, и Вы его, к сожалению, не поняли. Он, в сущности, очень простой, но почему-то очень плохо ложится на мозги, приученные оперировать всякими потусторонними (то бишь, трансцендентными) сущностями. Попробую объяснить ещё раз, другими словами: "Реальное" -- это просто слово, характеристика, которую наш мозг приписывает образу восприятия. Т.е. одни образы идентифицируются как "реальные", а другие -- как "воображаемые". Всё, никаких глубоких философических умствований за этим не стоит. Причём идентификация образов как "реальных" происходит ещё на бессознательном уровне, так что наше сознание за неё, собственно, даже не отвечает. А потом мы начинаем о том, что идентифицировано как "реальное", теоретизировать. Напоминаю, что по этому поводу я сказал следующее:

epros в сообщении #1043252 писал(а):

Но любые домыслы о том, как это "что-то" устроено, уже являются теоретическими представлениями, а не частью этой самой реальности.

Вы это даже привели в цитате, но пропустили мимо ушей. Все Ваши рассуждения сейчас о якобы "разных смыслах", придаваемых понятию реальности ,-- они как раз из области теоретизирований, т.е. к собственно идентификации образа как реального они уже отношения не имеют. Вы можете сейчас сказать, что образ -- он только образ, а сама реальность -- это прообраз. И я соглашусь: Да, это адекватная теоретическая интерпретация. Но можно точно так же назвать реальностью и сам образ, и в этом не будет никаких логических парадоксов, потому что в момент восприятия наше подсознание не отличает образ от прообраза (точнее, не домысливает прообраз к образу): Увиденный стул будет воспринят как "стул", а не как "образ стула", хотя, если начать теоретизировать, то можно прийти к выводу, что видели мы именно образ.

-- Вс авг 09, 2015 00:28:41 --

A_Nikolaev в сообщении #1043494 писал(а):

потому что именно независимостью от желаний субъекта Вы доказываете существование реальности = "чего-то, что индуцирует ощущения"

Нет, я ничем не доказываю "существование реальности". И доказывать это мне совершенно не нужно, потому что это Вам докажет Ваше подсознание, когда Вы реально что-то увидите или услышите. А говорил я в этой фразе как раз о том, что воспринятое как реальность воспринимается в то же время и как возникшее независимо от желаний субъекта. В отличие от воображаемого, которое мы идентифицируем именно как воображаемое, потому что понимаем его зависимость от нашего желания.

-- Вс авг 09, 2015 00:48:06 --

galka_morpheus в сообщении #1043507 писал(а):

признаёте ли существование реальности вне интертрепаций сознания, альтернатив, моделей и прочих уловок?

А признаёте ли Вы бессмысленность этого вопроса в случае, если спрашивающий сам не знает, что именно он обозначает словом "реальность"?

Я бы Вам ответил, что не признать существование реальности (независимой от интерпретаций, моделей и прочих артефактов сознания) физиологически невозможно. Но ведь я понимаю термин "реальность" в своём смысле. И если Вы понимаете этот термин иначе, то мой ответ будет неправильно понят...

[zt09]

atlakatl в сообщении #1043482 писал(а):

Зачем философы – не этики, не психологи и прочие психиатры – вообще выделяют сознание из материи?

Это хороший вопрос. Возможно, в будущем будут говорить, что это одна из форм материи.

Вообще выделять что-то из чего-то, классифицировать, раскладывать все по полочкам просто необходимо для того, чтобы сознание могло с этим работать. Сознанию непривычно и (пока) сложно работать с неопределенностями реального мира напрямую, ему нужны точки опоры в виде "классической" классификации и определений. Типа камень - это камень, а песок - это песок. Хотя понятно, что такое осмысление имеющей квантовый характер реальности с помощью классических аспектов всегда будет весьма условным и в конечном счете ошибочным. Собственно, проблема классификации феномена сознания тому пример.

[Korvin]

zt09 в сообщении #1043552 писал(а):

Вообще выделять что-то из чего-то, классифицировать, раскладывать все по полочкам просто необходимо для того, чтобы сознание могло с этим работать. Сознанию непривычно и (пока) сложно работать с неопределенностями реального мира напрямую, ему нужны точки опоры в виде "классической" классификации и определений. Типа камень - это камень, а песок - это песок. Хотя понятно, что такое осмысление имеющей квантовый характер реальности с помощью классических аспектов всегда будет весьма условным и в конечном счете ошибочным. Собственно, проблема классификации феномена сознания тому пример.

Для того и введены лингвистические переменные. И разница между камнем и песчинкой только в функции принадлежности.

[galka_morpheus]

epros в сообщении #1043533 писал(а):

Я бы Вам ответил, что не признать существование реальности (независимой от интерпретаций, моделей и прочих артефактов сознания) физиологически невозможно. Но ведь я понимаю термин "реальность" в своём смысле. И если Вы понимаете этот термин иначе, то мой ответ будет неправильно понят...

Спасибо, достаточно.
А то, как Вы или я понимаем эту пресловутую "реальность", дело десятое (у каждого человека своя система представлений, или не-система ).

[diamatchik]

epros в сообщении #1043488 писал(а):

Бывают же любители развешивать ярлыки... Теперь вот "агностицизм". Насколько мне известно, сие слово означает непознаваемость. И, собственно, здесь про непознаваемость реальности никто ничего не утверждал. Хотя, кто Вас знает, что Вы понимаете под познаваемостью...

Причём здесь ярлыки, я просто пытаюсь понять суть вашего мировоззрения раз уж вы сами не признаётесь к какому направлению философии относитесь. Видимо боитесь, что тогда косвенно всё-таки признаете, что философия не просто чтобы потрепаться ?
А я принимаю под познаваемостью как и все материалисты приближение вещи для нас к вещи в себе в процессе исторического развития науки. А вот как вы определяете истинность теории - это тайна покрытая мраком. Причём из-за неё научный реализм вспыхнул лет на десять, а потом быстро стух, растворился в куче разных интерпретаций этой проблемы. А чем собственно ваше видение соотношения теория - реальность отличается от конвенционалисткой точки зрения? Что такое наука и зачем она нужна если реальность - вот она уже есть? Можно же как Мах объявить феноменализм и успокоится на уровне наивного реализма.
Но чем тогда занимаются учёные? Cоставлением из головы различных наборов формул, а потом утверждением их истинными большинством голосов (потому что одному набору экспериментов можно сопоставить разные наборы формул)?

[epros]

galka_morpheus в сообщении #1043591 писал(а):

как Вы или я понимаем эту пресловутую "реальность", дело десятое

Тут я не согласен. Нет смысла обсуждать какие-то утверждения про объект, если не согласованы его определения. А то один будет доказывать, что "реальность существует", другой -- что "реальности не существует", но при этом каждый будет понимать под "реальностью" какую-то по-своему воображаемую ерунду. В сущности, 99% любителей пофилософствовать обычно как раз примерно этим и занимаются.

[diamatchik]

atlakatl в сообщении #1043470 писал(а):

diamatchik в сообщении #1043460 писал(а):

реалисты правильно включают в реальность и мираж, то есть искажённую информацию об объективной реальности, которая в то же время приборно фиксируется

А кто исключает мираж из реальности? Обычное оптическое явление, ничем не хуже - ну и не "реальнее" - радуги или, там, гало вокруг полной Луны.

Диамат исключает. Ну то есть там просто нет места для этого искажения информации. Есть объективная реальность, например ложка. И есть искажение этой реальности - излом ложки в стакане с водой, но диамат искажение информации не учитывает, там есть только объективная реальность - сама ложка и её восприятие сознанием. Субъективная реальность может отличаться от объективной из-за каких-то особенностей самого сознания (например, наложение предыдущих образов), но в данном случае это не так. Это не иллюзия, возникающая в самом сознании, это мираж, который приборно фиксируется. Так что в рамках диамата проблема миража не решена, по крайней мере это решение не озвучено.