Искуственный интеллект

[Nataly-Mak]

danko 2013 в сообщении #1041502 писал(а):

Nataly-Mak в сообщении #1041369 писал(а):

Следовательно, никакого выбора целей у ЕИ нет и в помине.

Вывод я сделала на основании этого постулата:

AIAI в сообщении #1041349 писал(а):

Все остальные цели это подцели или побочные и будут возникать самостоятельно в ходе работы алгоритма.

[epros]

danko 2013 в сообщении #1041502 писал(а):

Выбор целей есть

danko 2013 в сообщении #1041502 писал(а):

Соответственно, высшей целью является та цель, от которой не отказываются ни при каких обстоятельствах.

Вы совершенно зря постулируете, что человек -- это машина по достижению целей. Целенаправленное поведение -- лишь "одно из", причём отнюдь не самое часто встречающееся.

[danko 2013]

epros в сообщении #1041575 писал(а):

danko 2013 в сообщении #1041502 писал(а):

Выбор целей есть

danko 2013 в сообщении #1041502 писал(а):

Соответственно, высшей целью является та цель, от которой не отказываются ни при каких обстоятельствах.

Вы совершенно зря постулируете, что человек -- это машина по достижению целей.

Просто никогда не приходилось встречать людей, не имеющих целей. А Вы, знаете такие примеры?

[epros]

danko 2013 в сообщении #1041657 писал(а):

Просто никогда не приходилось встречать людей, не имеющих целей. А Вы, знаете такие примеры?

Может быть, если хорошо покопаться, то у каждого можно найти какие-нибудь декларированные со школьных времён и изрядно подзабытые "цели". Но речь не об этом, а о том, что более 90% нормального поведения среднестатистического человека -- отнюдь не целенаправленное.

[grizzly]

epros в сообщении #1041681 писал(а):

более 90% нормального поведения среднестатистического человека -- отнюдь не целенаправленное.

Речь идёт о чётко осознаваемой цели и строгой подчинённости поведения этой цели? Возможно, danko 2013 предполагает более механистический подход? "Нормальному поведению" можно присвоить в качестве цели удовлетворение потребностей, включая стабилизацию и ограничения -- это удобно, поскольку такой подход можно редуцировать вплоть до работы отдельных функций организма. В парафии сознания остаются только так называемые "экстремальные цели", которые сводятся к осознанной фокусировке на целевых показателях.
(Написанное вполне согласуется с моим интуитивным представлением, хотя для формулировок я использовал шаблонные фразы из Вики-"цель".)

[epros]

grizzly в сообщении #1041692 писал(а):

Речь идёт о чётко осознаваемой цели и строгой подчинённости поведения этой цели?

Разумеется осознаваемое. Если не осознаваемое -- то это уже как-то плохо соответствует понятию цели. Понятно, что любому уравнению динамики можно сопоставить некое действие, которое будет минимизироваться. Если интерпретировать эту минимизацию действия как "цель", то получится, что нецеленаправленных действий вообще не бывает, в том числе и у неживых объектов. Но это как-то лишает смысла само понятие "целенаправленности".

grizzly в сообщении #1041692 писал(а):

"Нормальному поведению" можно присвоить в качестве цели удовлетворение потребностей, включая стабилизацию и ограничения -- это удобно, поскольку такой подход можно редуцировать вплоть до работы отдельных функций организма

Вот это зря. Так мы придём переопределению понятия потребностей. Потому что то, что традиционно относится к потребностям (утоление голода, обеспечение безопасности и т.п.) отнюдь не движет каждым шагом человека. Отдельные действия человека в большинстве случаев скорее определяются автоматизмами, то бишь выработанными привычками. Причём переключение с одних автоматизмов на другие зачастую тоже вполне автоматично (услышали какой-то грохот -- прервали текущее действие и по вполне отработанному сценарию "пошли посмотреть что там"). Потребность тоже может стать переключателем на соответствующий сценарий поведения, но только если степень её неудовлетворённости окажется достаточно значительной.

И, кстати, потребности и цели -- довольно разные вещи.

[Kosterik]

epros в сообщении #1041785 писал(а):

И, кстати, потребности и цели -- довольно разные вещи.

Наверно тут полезно будет ввести в схему элемент "мечта". Тогда иерархия будет такая -
1. мечта - как венец всех целей
2. цели - как средства достижения мечты
3. потребности - средства достижения целей, причем делятся на те, кто мешает достигнуть мечту, и те, кто достижению мечты способствует.
И тогда в рамках темы возникает вопрос - должен ли ИИ обладать мечтой?

[grizzly]

epros в сообщении #1041785 писал(а):

Разумеется осознаваемое.

Это я, наверное, не в ту ветку разговора влез :) В контексте сабжа это было бы вовсе не "разумеется".

От терминологического спора уйду -- мне очевидно, что мы используем разные определения понятия "цель" и, возможно нескольких других понятий. Но по этому поводу всё-таки возражу:

epros в сообщении #1041785 писал(а):

то, что традиционно относится к потребностям (утоление голода, обеспечение безопасности и т.п.) отнюдь не движет каждым шагом человека. Отдельные действия человека в большинстве случаев скорее определяются автоматизмами, то бишь выработанными привычками.

Я остаюсь при своей точке зрения, что отдельными действиями человека в большинстве случаев движет именно "то, что традиционно относят к потребностям". А эти самые автоматизмы (я их называю шаблонами поведения) есть ни что иное, как заученные и сколько-то эффективные способы решения задач по удовлетворению этих самых потребностей. (В моей системе понятий последнее утверждение выглядит проще, поскольку в ней очевидным образом связаны задачи и цели.)

epros в сообщении #1041785 писал(а):

Причём переключение с одних автоматизмов на другие зачастую тоже вполне автоматично (услышали какой-то грохот -- прервали текущее действие и по вполне отработанному сценарию "пошли посмотреть что там").

Да-да, автоматично, "ориентировочный рефлекс" -- один из таких "встроенных шаблонов", он особенно эффективен.

[Pavlovsky]

Kosterik в сообщении #1041788 писал(а):

ввести в схему элемент "мечта".

Для ИИ это функция, которую он стремится максимизировать.

[epros]

Kosterik в сообщении #1041788 писал(а):

потребности - средства достижения целей

Я бы сказал, что потребности в большинстве случаев скорее являются досадными препятствиями на пути к достижению целей.

grizzly в сообщении #1041796 писал(а):

От терминологического спора уйду -- мне очевидно, что мы используем разные определения понятия "цель" и, возможно нескольких других понятий.

По-моему, вопрос именно терминологический. Т.е. никаких формальных препятствий к переопределению понятия "цель" не существует: Называть "целью падения камня" минимизацию действия (интеграла Лагранжиана) -- вполне допустимо. Просто нужно понимать, что такое определение "целей" делает бессмысленным понятие целеноправленного поведения в контексте рассмотрения видов человеческого поведения.

grizzly в сообщении #1041796 писал(а):

А эти самые автоматизмы (я их называю шаблонами поведения) есть ни что иное, как заученные и сколько-то эффективные способы решения задач по удовлетворению этих самых потребностей.

Это здорово притянуто за уши. Эдаким путём можно прийти к выводу о совершенно любых первоисточниках человеческой мотивации. Например, Вам понравились в качестве мотивации "потребности" -- Вы притягиваете шаблоны поведения к "удовлетворению потребностей". А кому-то понравится "нирвана" и он будет притягивать шаблоны поведения под "достижение нирваны".

Истины нет ни в том, ни в другом. Мотивация -- непростая штука, имеет множество неочевидных источников и к таким простым схемам не сводится. Даже не знаю, почему Вы выбрали именно "потребности". Вульгарность такой схемы мотивации, по-моему, очевидна. Лично у меня, например, словосочетание "удовлетворение потребностей" ассоциируется с объевшейся свиньёй, сладко заснувшей прямо в корыте. Уж лучше "нирвана", право слово.

[grizzly]

epros в сообщении #1041812 писал(а):

Даже не знаю, почему Вы выбрали именно "потребности". Вульгарность такой схемы мотивации, по-моему, очевидна. Лично у меня, например, словосочетание "удовлетворение потребностей" ассоциируется с объевшейся свиньёй, сладко заснувшей прямо в корыте.

Ну, лично я, как оговорился выше, выбрал для себя "цели", просто не хотел усугублять терминологические недоразумения. Но теперь вижу, что стало только хуже -- мы явно и "потребности" понимаем сильно по-разному (хотя мне послышалось в Ваших словах что-то типа пирамиды Маслоу). Но про свинью в корыте Вы очень хорошо заметили -- я вижу, что Вы сколько-то понимаете мою точку зрения. Вот только я не уверен, какие у свиньи ступеньки в той пирамиде. А так всё верно -- свинья тоже пользуется какими-то шаблонами, адекватными её способностям к обучению. И я уверен, что создание ИИ на уровне "свиньи" произойдёт раньше (уверен, в том числе, в том, что этот этап будет обязательно пройден).

Из Вашего объяснения не смог понять, почему моя точка зрения может показаться "вульгарной". На "механистическую" я бы согласился (я с этого и начал здесь). Примеры про свинью и ориентировочный рефлекс меня не особенно убедили, скорее наоборот.

-- 31.07.2015, 20:58 --

epros в сообщении #1041812 писал(а):

никаких формальных препятствий к переопределению понятия "цель"

Сложно переопределить то, что пока не определено. Или Вы давали определение выше? Если нет, то вот Вам для начала про бессознательное, переопределяйте (я возражать не буду):

Вики про цель писал(а):

Цель — идеальный или реальный предмет сознательного или бессознательного стремления субъекта...

А вот это в контексте сабжа меня вполне устраивает:

Вики про цель ещё писал(а):

Цель в технике предусматривает положительную динамику, изменение текущего состояния чего-либо в сторону улучшения, удовлетворения определённых потребностей или требований.

И если мы стремимся упростить себе понимание задачи создания ИИ аналогиями из известного нам окружающего мира, то как раз удобно отталкиваться от этого и искать ему аналоги.

[bin]

Kosterik в сообщении #1041079 писал(а):

ни разу программа не блеснула интеллектом - не предложила мне изменить схему которую я задал трассировать. Предложила бы свой вариант схемы или хоть какого-то одного её узла или каскада, из более дешевых деталей, но вариант более эффективный и надежный. А лучше всего - пусть бы эта программа сама в интернет залезла, сама бы обо всем договорилась и поставщиками радиокомпонентов и с изготовителями печатных плат, все бы вопросы утрясла, и выдала бы мне 100% готовое решение.

Зато MS Word с 2000 г. "блистает" интеллектом - советует мне, как надо написать Это ИИ?

Kosterik в сообщении #1041788 писал(а):

Наверно тут полезно будет ввести в схему элемент "мечта".

Для нашего обсуждения это тупиковый путь. Есть, нпр., бортовые системы целенаведения, у торпед, ракет и т.д. Многие из них не блистают интеллектом, но выполняют свои задачи (цели и мечты) настолько эффективно, что их применяют в армиях многих стран. Выше я предложил модель:

bin в сообщении #1040643 писал(а):

Можно предложить следующую модель:

Используется синтаксис Delphi

function solution (knowlegeBase, habits, task : integer) : integer;
 

Мне так толком ничего и не возразили. Предложите свою модель на том же уровне строгости - т.е. формализованную на псевдокоде, покажите, чем она лучше моей. А то разговор ушел в инфинитный спор "о словах" (смыслах слов в естественных языках). Возможно, на следующее стоило ответить подробнее:

Kosterik в сообщении #1040848 писал(а):

А начальная задача размазывается (ибо не решить её в среде натуральных чисел) до формы $x+y=z$ где z в диапазоне, например, 9.2-11.5.
Вот про это я говорил смыслом про "аналоговость" в -

Kosterik в сообщении #1040703 писал(а):

Если проще, пусть задача "2+2=?". Ответы уровня "=4, =5, =3 и т.п" это и есть не интеллектуальная часть. А вот ответ, для примера, "= от 3,2 до 4,9" одного испытуемого, и ответ "= от 3,7 до 5,1" другого - вот тут уже можно начать оценку общей интеллектуальности команды (представленной, в данной случае, двумя обладателями ЕИ). Как минимум уже появляется общий коллективный диапазон (3,7-4,9 в данном примере).

А при Вашем "дискретном" подходе (решать задачу в среде натуральных чисел) ожидать чего либо интеллектуального просто невозможно.

Отвечаю:
1) Каждое натуральное число может быть представлено конечной последовательностью из нулей и единиц, и каждая конечная последовательность из нулей и единиц соответствует натуральному числу. Простые правила порядка старшинства разрядов в последовательности обеспечивают однозначность соответствия.
2) Любой компьютерный файл можно рассматривать как бинарный, т.е. как конечную последовательность из нулей и единиц, т.о. любой компьютерный файл - натуральное число.
3) Несколько компьютерных файлов всегда можно упаковать в один (что и делают всевозможные архиваторы файлов - zip, rar и т.д.).
4) Любая компьютерная база знаний состоит из одного или нескольких файлов, т.е. является натуральным числом.
5) Аналогично: склонности, пристрастия, привычки, вкусы, условия задачи и решения - натуральные числа.
Т.о. весь ИИ можно свести к работе с натуральными числами, м.б. очень большими, но есть алгоритмы работы с такими числами любого размера - хватило бы памяти.

[epros]

grizzly в сообщении #1041815 писал(а):

хотя мне послышалось в Ваших словах что-то типа пирамиды Маслоу

Что ж, упоминание пирамиды Маслоу в контексте обсуждения понятия "потребностей" вполне логично. Просто нужно понимать, что потребности (особенно верхних уровней пирамиды) не сваливаются с небес, а развиваются, для чего могут прилагаться целенаправленные усилия. Кстати, потребности нижних уровней могут как-раз целенаправленно искореняться (в некоторой степени). Например, любитель сладенького, осознавший проблемы с ожирением, может постепенно отучить себя от употребления сахара. И будет чувствовать себя после этого прекрасно: т.е. потребности подсластить чаёк у него уже не возникнет (как бывало раньше).

grizzly в сообщении #1041815 писал(а):

Примеры про свинью и ориентировочный рефлекс меня не особенно убедили, скорее наоборот.

Э-эээ, не понял, в чём я должен был Вас убедить? Я не пытался доказать Вам, что модель поведения нельзя построить на такой штуке, как "потребности". Как раз можно. Но нужно понимать, что если мы принимаем за аксиому такие вещи, как "удовлетворение потребностей" (т.е. возможность развития оных потребностей аксиоматикой исключается), то максимум, к чему мы придём, это к поведению свиньи, рвущейся к кормушке (и блаженно засыпающей, когда потребность удовлетворена).

grizzly в сообщении #1041815 писал(а):

Сложно переопределить то, что пока не определено. Или Вы давали определение выше? Если нет, то вот Вам для начала про бессознательное, переопределяйте (я возражать не буду):
Вики про цель
писал(а):
Цель — идеальный или реальный предмет сознательного или бессознательного стремления субъекта...

Пример, который Вы нашли в википедии, на редкость неудачный. Начнём с того, что формулировка этой статьи -- противоречива. Вы не привели продолжение предложения, а оно звучит так: "конечный результат, на который преднамеренно направлен процесс". Интересно получается: с одной стороны -- "преднамеренно" (т.е. осознанно), а с другой стороны -- "сознательно или бессознательно".

Я действительно не приводил пока определения целей, просто потому, что не предполагал, что в контексте обсуждения поведения людей это может вызвать трудности. Есть же вполне адекватные понимания целей из сфер бизнес-управления, управления проектами и т.п. Это именно характеристики будущего состояния объекта управления, на достижение которых "преднамеренно направлены" управляющие воздействия. Слово "преднамеренно" даже может не звучать, но обязательно будет подразумеваться, потому что цели -- это то, что субъект управления должен для себя определить. А определение (в явном виде), разумеется, подразумевает осознанание. Причём если нет достаточной глубины осознания, то проводится декомпозиция целей вплоть до того уровня, когда понимание целей и способов их достижения станет достаточным. Из описания всего этого (декомпозиции целей, построения схемы зависимостей между ними, планирования последовательности действия и т.д.) собственно и состоит модель целенаправленного поведения. А если, извините, мы начнём принимать за цели некие неосознанные стремления, то у нас менеджер вместо важной встречи с контрагентом поедет выпить пивка. Потому что последнее неосознанное стремление вдруг в этот момент окажется более непосредственно ощутимым, чем какие-то далеко идущие планы.

[Kosterik]

bin в сообщении #1041845 писал(а):

Зато MS Word с 2000 г. "блистает" интеллектом - советует мне, как надо написать Это ИИ?

Нет, это не ИИ. Да и вообще, "советовать" - это признак ограниченности (отсутствия) интеллекта. Интеллект или отдает подчиненным четкие приказы как поступить, или кому-то продает (в смысле с выгодой для себя) четкие инструкции как оптимально поступить, т.е ты у него купил - хочешь пользуйся, а хочешь нет. Не даром же существует народная мудрость "советуют или враги или дураки".
В данном случае "средство проверки правописания Word" ничего не продает, оно даже не знает что такое "своя выгода".

bin в сообщении #1041845 писал(а):

Отвечаю:
1) Каждое натуральное число может быть представлено конечной последовательностью из нулей и единиц, и каждая конечная последовательность из нулей и единиц соответствует натуральному числу. Простые правила порядка старшинства разрядов в последовательности обеспечивают однозначность соответствия.
2) Любой компьютерный файл можно рассматривать как бинарный, т.е. как конечную последовательность из нулей и единиц, т.о. любой компьютерный файл - натуральное число.
3) Несколько компьютерных файлов всегда можно упаковать в один (что и делают всевозможные архиваторы файлов - zip, rar и т.д.).
4) Любая компьютерная база знаний состоит из одного или нескольких файлов, т.е. является натуральным числом.
5) Аналогично: склонности, пристрастия, привычки, вкусы, условия задачи и решения - натуральные числа.
Т.о. весь ИИ можно свести к работе с натуральными числами, м.б. очень большими, но есть алгоритмы работы с такими числами любого размера - хватило бы памяти.

Все верно Вы рассуждаете в рамках абстрактной математике. Но проблемка в том, что в реальном мире (в котором и существует интеллект) математика не является даже основопологающей (фундоментальной) частью этого мира, она лишь одна из, не самая важная часть реального мира. Это лишь в математике существует обособленно число 2 и число 3, а в реальном мире само число 2 уже содержит в себе часть числа 3 (и часть числа 1), ровно как и число 3 содержит в себе часть числа 2 (и часть числа 4). Т.е в реальном мире границы размазаны. А пытаться создать интеллект в рамках математических правил - это просто даром тратить время. Максимум что тут можно - это создать самообучающиеся машины, т.е те, которые много знают, но имеют =0 шансов применить эти знания на практике без внешнего (человеком) принуждения.
Вроде кто-то тут раньше (не помню кто, может быть и Вы) предлагал размазать с помощью ГСЧ (рандом-функции) эти четкие границы ныне существующие в математике.

[bin]

Kosterik в сообщении #1041859 писал(а):

Но проблемка в том, что в реальном мире (в котором и существует интеллект) математика не является даже основопологающей (фундоментальной) частью этого мира, она лишь одна из, не самая важная часть реального мира.

Но математика - фундамент естествознания. Т.о. из Вашего утверждения следует непознаваемость мира научным методом? (BTW в первом посте спрашивали про функцию в мат. смысле )

Kosterik в сообщении #1041859 писал(а):

А пытаться создать интеллект в рамках математических правил - это просто даром тратить время.

Т.е. AI надо создавать через мистику, эзотерику и т.д., но не через CS?

Kosterik в сообщении #1041859 писал(а):

Не даром же существует народная мудрость "советуют или враги или дураки".

С другой стороны с древнейших времен и по наши дни правители всех стран мира имеют советников

-- Пт июл 31, 2015 23:51:58 --

Kosterik в сообщении #1041859 писал(а):

в реальном мире само число 2 уже содержит в себе часть числа 3 (и часть числа 1), ровно как и число 3 содержит в себе часть числа 2 (и часть числа 4)

Предъявите, пожалуйста, доказательство.