Искуственный интеллект

[Kosterik]

bin в сообщении #1041866 писал(а):

Но математика - фундамент естествознания.

Между "описать мир" (в форме какой-то математической конструкции, формулы) и "повторить мир в миниатюре" (создать клон познанного, повторить оригинал в образце) - лежит огромная пропасть. Естествознание не подразумевает автоматически естествоповторения.
Хотя тут тоже есть выбор - или с помощью той, какая есть, математики познавать мир, или постепенно изменять саму математику под процесс познания мира (и, соответственно, его клонирования, вот как эта тема про ИИ - это же и есть пример клонирования познанного).
Проще говоря - или жесткий фундамент (вот как Ваша версия что "математика - это фундамент естествознания"), или плавающий фундамент, который сам изменяется чтобы выровнять нагрузку от этажей дома который над ним настраивают. В общем, в последнем случае, если надо, то в математике можно и нужно заменять 2+2=4 на 2+2=5, т.е менять фундамент уже самой математики. Имхо.

bin в сообщении #1041866 писал(а):

Т.е. AI надо создавать через мистику, эзотерику и т.д., но не через CS?

Не знаю. Меня как-то не напрягает проблематика создания ИИ, так что я особо и не думал над таким вопросом.
Хотя лично по мне - мистики и эзотерики надо подпускать к любому делу очень осторожно, ибо, как показывает практика, от них лишь больше вреда чем пользы.

bin в сообщении #1041866 писал(а):

С другой стороны с древнейших времен и по наши дни правители всех стран мира имеют советников

Многих советников, а не одного советника. Ибо - лентяи все правители. Зачем напрягать свой мозг, если всегда найдется много умных дураков, каждый из которых просчитает какой-то один вариант, а тебе лишь останется (уже напрягнув свой мозг) из множества предложенных готовых решений выбрать лишь одно лучшее (или не лучшее, зависит от ситуации). В общем обыкновенная умственная логистика, экономия правителем своих умосил и времени.
Впрочем, по слухам, давным давно уже всем правителям советников заменил суперькомпьютер и штат математиков при нем.

[grizzly]

epros в сообщении #1041853 писал(а):

Пример, который Вы нашли в википедии, на редкость неудачный. Начнём с того, что формулировка этой статьи -- противоречива. Вы не привели продолжение предложения, а оно звучит так: "конечный результат, на который преднамеренно направлен процесс".

Я не нарочно :) (Там дано несколько определений через точку с запятой, кто же мог подумать, что внутри одного определения может стоять такой же разделитель.) Да, пример неудачный (так я и приводил его как неудачный, но не настолько :)

epros в сообщении #1041853 писал(а):

Но нужно понимать, что если мы принимаем за аксиому такие вещи, как "удовлетворение потребностей" (т.е. возможность развития оных потребностей аксиоматикой исключается), то максимум, к чему мы придём, это к поведению свиньи, рвущейся к кормушке (и блаженно засыпающей, когда потребность удовлетворена).

В рамках такой аксиоматики можно описать самые возвышенные порывы "бледного юноши" и объяснить даже, почему у его соседа-алкаша этих порывов нет. Всё через те же эволюционно развитые потребности соответствовать обществу "своих" (реальному или воображаемому); удачные и неудачные поведенческие эксперименты, необходимые, чтобы обучиться этому самому "соответствовать" (успешно решённые задачи большей частью тоже закрепляется со временем до уровня шаблонов) и т.п. И чаёк без сахара сюда, если он ради эстетической внешности (или в разряд беспокойства о дне грядущем, если ради здоровья) (ну или то и другое, частями).
Согласен, повторюсь, что подход механистический и применимость его ограничена -- но не настолько.

А в возможность субъекта (что подразумевает психическое здоровье) установить себе цели, не обусловленные эволюцией или культурой я верю примерно так же, как в существование абсолютных моральных ценностей. То есть не верю.

Про цели в бизнес-управлении я мог бы много рассказать -- профессионально -- я как-то занимался целеполаганием для немалой компании (в рамках ISO-стандартов управления) и с большим интересом отслеживал, как это целеполагание влияет на коллектив компании и результативность бизнеса. И, поверьте, добиться, чтобы (рабочее) поведение отдельных работников согласовывалось с заявленными целями в коллективе 1000+ человек сложно. Тогда, может, и возник у меня этот механистический взгляд (отнюдь не на пустом месте) -- и он здорово мне помог. Но другие, вполне быть может, находят альтернативные успешные пути.

[bin]

Kosterik в сообщении #1041876 писал(а):

в математике можно и нужно заменять 2+2=4 на 2+2=5, т.е менять фундамент уже самой математики.

И как это сделать? чтобы не разрушить математику? Но прежде всего не понятно, зачем это нужно? Каждое разумное действие должно быть разумным, т.е. обоснованным, а здесь, как вижу, единственное "обоснование" - Вам так хочется. И мой вопрос на другое утверждение:

bin в сообщении #1041866 писал(а):

Предъявите, пожалуйста, доказательство.

Вы игнорировали, т.е. доказательств нет. А пока их нет, то и говорить дальше не о чем. Спасибо.

-- Сб авг 01, 2015 02:47:29 --

PS BTW ИМХО ниспровергательство основ - очень скучное занятие. В инете куча ниспровергателей, т.о. видим, что это еще и неоригинальное занятие.

[Kosterik]

bin в сообщении #1041895 писал(а):

Kosterik в сообщении #1041876 писал(а):

в математике можно и нужно заменять 2+2=4 на 2+2=5, т.е менять фундамент уже самой математики.

И как это сделать? чтобы не разрушить математику?

Не знаю, я же не подвязался на ниве математики. Пусть думают те, кто зарплату за это получает.

bin в сообщении #1041895 писал(а):

Но прежде всего не понятно, зачем это нужно?

В контексте теме уже ответ - чтобы создать ИИ.

bin в сообщении #1041895 писал(а):

Каждое разумное действие должно быть разумным, т.е. обоснованным, а здесь, как вижу, единственное "обоснование" - Вам так хочется.

Как раз лично мне на это плевать с колокольни, никаких хотелок у меня здесь нет. А обоснование целесообразности я привел выше.
Проще говоря - в формате существующей математики создать ИИ невозможно, вот такое мое имхо. Если Ваше имхо "возможно" - что ж, флаг Вам в руки

bin в сообщении #1041895 писал(а):

Вы игнорировали, т.е. доказательств нет.

Вообще-то я просто не прочитал это дополнение, оно осталось на предыдущей странице. Извините.
Хотя, конечно, прочитав - у меня сразу возник встречный вопрос к Вам - а что вы примете за доказательства?
Вот я, например, видя двух людей, не скажу что это 1+1=2 человека, в зависимости от людей который входят в уравнение число может быть разным, как сильно больше 2, так и сильно меньше. С деньгами - аналогично, 1 рубль и 1 рубль для меня ни есть =2 рубля (ох! бухгалтеры меня бы убили! ).
В данных примерах уже само число "1" подразумевает вхождение в себя рядом стоящих чисел, "0" и "2".
Но я прекрасно понимаю что это Вы за доказательства не примете. Потому и спрашивал бы - а что бы вы посчитали за доказательства?
В какой-то мере переводя вопрос в плоскость математики - Вы оперируете в жизни бинарной логикой 0/1, а я оперирую нечеткой логикой 0/z/1, вот я и спрашиваю чтобы вы посчитали доказательством что часть "z" существует.

bin в сообщении #1041895 писал(а):

Спасибо.

Пожалуйста.

bin в сообщении #1041895 писал(а):

PS BTW ИМХО ниспровергательство основ - очень скучное занятие. В инете куча ниспровергателей, т.о. видим, что это еще и неоригинальное занятие.

Вы путаете ниспровержение (т.е голословную критику "все плохо, надо от этого отказаться!"), замену (т.е конструктивную критику "то что есть - это не плохо, но вот я предлагаю лучше!") и просто ремарку проходя мимо ("чувствую чего-то у вас, ребята, не хватает... впрочем это ваше дело"). Ну так вот, я исключительно с целью ремарки проходя мимо. Впрочем, если Вам всего хватает в математике - что ж, значит не родились Вы Колмогоровым, бывает.
Антологичное, кстати, с Эйнштейновской теорией, ниспровергателей - море, конструктивных критиков - ни одного, ну а те кто способен на ремарку... они в эту блуду даже не лезут.

[INGELRII]

Kosterik
Поделитесь травой, после которой начинаешь видеть числа в реальном мире, пожалуйста! Тоже так хочу. Я-то, дурак, думал до сих пор, что числа существуют именно что только в математике, а в реальном мире их нету. То есть я видел два яблока, два дома, два автобуса, и даже цифру $2$ видел. Но это были именно два дома, и это была именно двойка, написанная на бумаге. А вот чтобы повстречать как раз число $2$, без шелухи в виде пальцев и арбузов, мне не довелось. А вы где его видели?!

[Kosterik]

INGELRII в сообщении #1041944 писал(а):

Я-то, дурак, думал до сих пор, что числа существуют именно что только в математике, а в реальном мире их нету.

А как тогда Вы решаете в реальном мире жизненные уравнения? Расскажите свою технологию принятия решений на основе количества и качества, покажите на примере, и тогда я попробую хоть как-то ответить на Ваши вопросы. А то я пока даже не понимаю вложенный Вами смысл в выражение "видеть числа в реальном мире".

[INGELRII]

Kosterik
Вот хочу я купить себе комикс про губку Боба. Подхожу к киоску. Вижу, что на комиксе написано "$30$ рублей". У меня в кармане есть бумажка с надписью "$10$ рублей", и больше ни бумажек, ни монеток нету никаких, нищий я. Я вспоминаю школьную математику, что $10 < 30$, на основании чего делаю вывод: денег-то у меня не хватает, придется мне сегодня обойтись без комиксов.

Так вот, обратите внимание: я ни разу не встречал в ходе этого процесса чисел нигде, кроме как у себя в голове. Ну, когда 1) переводил надписи на бумажках "$30$ рублей" и "$10$ рублей" в числа $30$ и $10$; 2) когда соображал, что $10<30$. В реальном мире я вижу только комикс, ценник с буковками и цифирками, денежку с буковками и цифирками. А все числа и операции с ними я вижу только у себя внутри головы, и более нигде.

Особое внимание обратите на тот факт, что надпись "$10$" на купюре - это вовсе не число $10$, это именно что надпись. Физический объект. Пятна краски на бумаге. Число $10$ возникает у меня в голове, когда я смотрю на эту надпись и обрабатываю ее.

[epros]

grizzly в сообщении #1041889 писал(а):

объяснить даже, почему у его соседа-алкаша этих порывов нет

Ну да, объяснение простое: Одному повезло с "потребностями", а другому -- нет. Глубже копать бессмысленно, ибо потребности -- спущены нам свыше (пардон, определены Эволюцией) и обсуждению не подлежат.

grizzly в сообщении #1041889 писал(а):

успешно решённые задачи большей частью тоже закрепляется со временем до уровня шаблонов

Кстати, здесь тоже есть один существенный момент упрощения. Он в том, каковы критерии "успешной решённости" задач. Вы сейчас неявно полагаете, что они опять же заданы откуда-то свыше. Но на самом деле они порождаются той же самой практикой, которая "закрепляет шаблоны". Это значит, что если Вы выработаете привычку делать нечто криво, то так и будете всегда делать в дальнейшем, искренне считая, что это всё -- "успешно решаемые" задачи. И потом придётся приложить изрядное внешнее давление, чтобы разубедить субъекта в том, что он всё делает правильно, и переучить его делать иначе. Именно так работает практика: она просто закрепляет любой навык, а отнюдь не отбирает из них какие-то "успешные".

grizzly в сообщении #1041889 писал(а):

И чаёк без сахара сюда, если он ради эстетической внешности

При желании, конечно, можно и эстетическую внешность записать в "потребности", а потом порассуждать о том, как эта "потребность" перевесила ту. Вот только Вы упускаете, что желание иметь эстетическую внешность изначально отсуствовало, и появилось в результате длительных размышлений и переоценок ценностей. Поэтом у я и говорю, что модель "потребностей" является не слабой вульгаризацией.

grizzly в сообщении #1041889 писал(а):

И, поверьте, добиться, чтобы (рабочее) поведение отдельных работников согласовывалось с заявленными целями в коллективе 1000+ человек сложно.

Поверьте, что я это очень хорошо понимаю и не намерен с этим спорить. А я о чём говорил? О том, что целенаправленное поведение отнюдь не является основным видом поведения, присущим людям. Именно поэтому так сложно добиться, чтобы масса людей следовала каким-то "заявленным целям".

grizzly в сообщении #1041889 писал(а):

Тогда, может, и возник у меня этот механистический взгляд (отнюдь не на пустом месте) -- и он здорово мне помог. Но другие, вполне быть может, находят альтернативные успешные пути.

Я не очень понимаю, что именно Вы именуете "механистическим взглядом" и в чём заключаются альтернативы. Если он заключается в стремлении описать поведение максимально точной моделью, избавившись по возможности ото всех неопределённостей, то у меня нет возражений. Но если он сведётся к тому, чтобы за неправильные действия бить человека током, а за правильные -- давать конфетку (или, скажем, за неправильные действия тупо штрафовать, а за правильные -- тупо премировать), то я утверждаю, что рано или поздно это перестанет работать.

[Kosterik]

INGELRII в сообщении #1041961 писал(а):

Особое внимание обратите на тот факт, что надпись "$10$" на купюре - это вовсе не число $10$, это именно что надпись. Физический объект. Пятна краски на бумаге. Число $10$ возникает у меня в голове, когда я смотрю на эту надпись и обрабатываю ее.

А у вас не возникает жизненных уравнений кроме сравнения цены и номинала купюры?
Разрешите я свой случай Вам на ответ предоставлю - у вас две примерно одинаковых квартиры, надо (цель) чтобы они обе были отремонтированы в один день. Вы наняли группу из 6 работяг. Поставили троих на одну квартиру, троих на другую. Через какое-то время выясняется что ремонт в одной квартиле происходит быстрее чем в другой. Т.е выяснилось что 3 не равно 3. Как Вы будете пересчитывать ситуацию для достижения цели? Поясните хотя бы в общих чертах от чего отталкиваться будете, чтобы получилось по уму, т.е чтобы Ваше решение мог проверить на безошибочность другой человек.
Ответьте пожалуйста, и тогда мне станет понятно.

[INGELRII]

Kosterik
Ы? И там, и там количество человек таки одинаково, и равно оно трем. Даже если в одной комнате они работать вообще навсегда перестанут, и работа прекратится, и они вечно будут сидеть в комнате и плевать в потолок - их там ровно трое А для того, чтобы оценить производительность их труда, я придумаю физический параметр, отображающий их работоспособность. Единицей измерения работоспособности возьмем, скажем, $1$ джамшут. В вашем примере я делаю вывод, что в одной комнате сидят работники с работоспособностью, скажем, $100, 120, 110$ джамшутов, а во второй $70, 80, 50$. А если человек вообще не работает, то $0$ джамшутов. Эти числовые значения мне придется получать либо просто интуитивно, наблюдая за работниками, либо проводя серию испытаний с ремонтом квартир и собирая статистику.

В конечном итоге для каждого работника я получу примерную величину его работоспособности, ну и ясное дело впредь постараюсь нанимать только тех, у кого она выше некоторого порога. Знаний о величине их работоспособности мне будет достаточно для примерной оценки времени, за которое они отремонтируют квартиру. Грубо говоря, если один и тот же коллектив сделал ремонт в одной квартире за $20$ дней, в другой похожей квартире следует ожидать примерно того же срока.

-- 01.08.2015, 15:24 --

Ну и вдогонку: ремонт в квартирах проводят именно люди, а не число $3$. И если одни люди работают хуже других, это не значит, что теперь $3 \neq 3$. Число $3$ не может вам поменять линолеум, наклеить обои и покрасить окна, у него и рук-то нету.

[bin]

Kosterik в сообщении #1041904 писал(а):

Проще говоря - в формате существующей математики создать ИИ невозможно, вот такое мое имхо. Если Ваше имхо "возможно" - что ж, флаг Вам в руки

Откуда Вы взяли, что "невозможно"? Пока практика свидетельствует об успешном решении многих задач, относимых к ИИ.

Kosterik в сообщении #1041904 писал(а):

Вы путаете ниспровержение (т.е голословную критику "все плохо, надо от этого отказаться!"), замену (т.е конструктивную критику "то что есть - это не плохо, но вот я предлагаю лучше!") и просто ремарку проходя мимо ("чувствую чего-то у вас, ребята, не хватает... впрочем это ваше дело").

Ремарка "чувствую чего-то у вас, ребята, не хватает... впрочем это ваше дело" и есть голословная критика с неконструктивом:

Kosterik в сообщении #1041904 писал(а):

Пусть думают те, кто зарплату за это получает.

Далее:

Kosterik в сообщении #1041958 писал(а):

А как тогда Вы решаете в реальном мире жизненные уравнения?

Например, многие люди решают многие уравнения как бухгалтер, т.е. 1 руб. плюс еще 1 руб. для них всегда 2 руб. А вот, учитывая высокую концентрацию в обществе бухгалтеров, непонятно, как Вам удается жить, утверждая:

Kosterik в сообщении #1041904 писал(а):

С деньгами - аналогично, 1 рубль и 1 рубль для меня ни есть =2 рубля (ох! бухгалтеры меня бы убили!

(Думаю, что услышав такое утверждение, любой здравомыслящий человек поостережется дать Вам взаймы даже рубль )

Kosterik в сообщении #1041904 писал(а):

я же не подвязался на ниве математики

Тут, похоже, Вы лукавите, т.к. ранее сообщили:

Kosterik в сообщении #1041079 писал(а):

Кстати, давным давно, работал я с программой "Спектра", это автоматический трассировщик печатных плат

Программа трассировки печатных плат - вполне себе программа, основанная на прикладной математике. Или Вы работали с этой программой как оператор, не понимая принципов действия этой программы? Тогда чем Вы отличаетесь от ниспровергателей Эйнштейновской теории?:

Kosterik в сообщении #1041904 писал(а):

Антологичное, кстати, с Эйнштейновской теорией, ниспровергателей - море, конструктивных критиков - ни одного, ну а те кто способен на ремарку... они в эту блуду даже не лезут.

Зачем полезли в эту "блуду" ИИ? Что дает Вам право утверждать?:

Kosterik в сообщении #1041904 писал(а):

что ж, значит не родились Вы Колмогоровым, бывает.

Где у Колмогорова утверждается, что $1 $ руб. $+ 1$ руб. $\neq 2 $ руб. или подобное?

INGELRII в сообщении #1041961 писал(а):

Особое внимание обратите на тот факт, что надпись "$10$" на купюре - это вовсе не число $10$, это именно что надпись. Физический объект. Пятна краски на бумаге. Число $10$ возникает у меня в голове, когда я смотрю на эту надпись и обрабатываю ее.

Ok. Верно сказано. В свете темы возникает вопрос про ИИ: правильно ли сказать, что когда компьютер сравнивает два числа, то эти числа возникают в компьютере? Мое мнение, что так сказать правильно. Однако стоит уточнить, что чисто физически числа моделируются ячейками памяти и регистров (физ.объектами), некоторые из которых находятся в состоянии 1, другие в состоянии 0, т.е. моделируются потенциалами в случае ЭВМ. В случае человеческой головы моделируются состояниями нейронов и т.д. А строго говоря, числа - мат. абстракция, т.е. нереальность. При таком взгляде надпись на бумаге и состояния группы нейронов - разные модели абстрактного числа.

[grizzly]

epros в сообщении #1041962 писал(а):

Одному повезло с "потребностями", а другому -- нет.

Вот такой подход действительно можно назвать вульгарным. Следовательно, вульгарной является не сама модель, а Ваша трактовка этой модели.
Вообще, когда Вы явно озвучили своё понимание, что потребности в моей модели обусловлены эволюционно / культурно, говорить про повезло -- не повезло? Или Вы в том плане, что свинье не повезло, а человеку повезло? Тогда можно и так сказать...

epros в сообщении #1041962 писал(а):

Кстати, здесь тоже есть один существенный момент упрощения. Он в том, каковы критерии "успешной решённости" задач. Вы сейчас неявно полагаете, что они опять же заданы откуда-то свыше.

Это опять таки всё Ваша трактовка. Ничего такого я неявно не предполагаю. Я очень даже явно предполагаю и прямым текстом сообщил для примера, что у человека (любого) обязательно имеются потребности типа "отделить (выделить) себя каким-то образом от чужих" и / или "быть похожим (узнаваемым / уважаемым ...) среди своих". Не каждый человек осознаёт и формулирует для себя эту потребность, но ведь стремится (в моём представлении к некоторой цели, в Вашем -- не знаю к чему, но любопытно). В любом случае человек вынужден по-своему решать ради этого какие-то задачи, а значит, задаваться своими целями (я нигде не говорил, что способы решения задач предопределены), и дальше по циклу.

UPD. Впрочем, нет. Субъективная оценка удволетворённости является одним из таких критериев в моей модели. Я не готов сейчас обсудить, до какой степени механизмы (вплоть до гормонально-химических) оценки этой удовлетворённости эволюционно зависимы. Всё это слишком сложно для обсуждения и я сам это не достаточно хорошо понимаю.

epros в сообщении #1041962 писал(а):

Я не очень понимаю, что именно Вы именуете "механистическим взглядом" и в чём заключаются альтернативы.

Механистичен он потому, что одинаково применим к человеку, свинье, даже в некотором смысле к необязательно живой самоорганизующейся системе в общем случае. Зато от такого подхода есть польза -- можно строить модели поведения отдельных людей и коллективов с хорошей предсказательной способностью. И к задачам ИИ этот подход очень даже применим, я считаю.

Конечно, можно постулировать, что целеполагание является исключительно результатом деятельности индивидуального сознания, независимого от и способного возвыситься над коллективом, культурой, эволюцией, ... . И изучать связанные с этим вопросы нет никакой возможности, пока мы не выяснили, что такое сознание. А про задачи ИИ так и вовсе нет смысла заикаться. А пользы от этого?

Про альтернативные подходы. Наверное, могут быть разные. Я наблюдал в основном такие, в которых всем плевать и на цели компании, и на работающих людей -- редко кого заботят их потребности выше второй ступеньки пирамиды. А то, что "вовлечённость" этих "винтиков" делает их жизнь на порядок счастливее? -- чтобы это понять руководитель должен иметь хотя бы такую "механистическую" модель. Типичный наш руководитель согласится с Вами, что всё безнадёжно сложно, даст сдельную оплату на удовлетворение низших потребностей и будет уповать на "руки рынка" в человеческих взаимоотношениях.

За Вами последнее слово критики и давайте оставим это

[Kosterik]

INGELRII в сообщении #1041981 писал(а):

Единицей измерения работоспособности возьмем, скажем, $1$ джамшут. В вашем примере я делаю вывод, что в одной комнате сидят работники с работоспособностью, скажем, $100, 120, 110$ джамшутов, а во второй $70, 80, 50$.

Ну вот, у Вас появились числа, 1=100, 1=120, 1=110, ("джамшут" тут лишняя сущность), тогда общая эффективность бригады в одной квартире 3=330, в другой 3=200. Оперируя этими числами Вы получает возможность перекинуть работников по объектам (перетасовать бригады), достичь что-то навроде 3=100+110+50=260 в одной и 3=120+70+80=270 в другой. Цель достигается. Причем любому Вы аргументируете логику именно такой перетасовки бригад, а не какой-то другой.
Надеюсь я исчерпывающе ответил на Ваш вопрос про "как видеть числа в реальном мире"?
(На практике примерно так же, разве что не в сотнях, а считается тупо навроде 1=1,3 или 1=0,7 и т.д, так проще. Да и общая эффективно получается что-то навроде 3=3,3 или 3=2,7 так проще. Но да не в этом суть, это без разницы)

INGELRII в сообщении #1041981 писал(а):

Ну и вдогонку: ремонт в квартирах проводят именно люди, а не число $3$. И если одни люди работают хуже других, это не значит, что теперь $3 \neq 3$. Число $3$ не может вам поменять линолеум, наклеить обои и покрасить окна, у него и рук-то нету.

Ну и я вдогонку - ремонт мне производит "рабочая единица", людьми они становятся там, после окончания рабочего дня
Это я к тому, что тут Вы придираетесь уже не по существу своего вопроса.

[bin]

Kosterik в сообщении #1042002 писал(а):

Ну вот, у Вас появились числа, 1=100, 1=120, 1=110, ("джамшут" тут лишняя сущность), тогда общая эффективность бригады в одной квартире 3=330, в другой 3=200.

Нет, не лишняя, т.к. речь не о безразмерных величинах:

Цитата:

В формулах, имеющих физический смысл, только величины, имеющие одинаковую размерность, могут складываться, вычитаться или сравниваться. Например, сложение массы какого-либо предмета с длиной другого предмета не имеет смысла. Также невозможно сказать, что больше: 1 килограмм или 3 секунды. Из этого правила, в частности, следует, что левые и правые части уравнений должны иметь одинаковую размерность. (Википедия, Размерность физической величины)

Т.о. написать "3 рабочих единицы= 330 джамшут" будет ошибкой.

[epros]

grizzly в сообщении #1041994 писал(а):

Вообще, когда Вы явно озвучили своё понимание, что потребности в моей модели обусловлены эволюционно / культурно, говорить про повезло -- не повезло?

А разве не Вы говорили об "эволюционной обусловленности потребностей"? Вот здесь:

grizzly в сообщении #1041889 писал(а):

объяснить даже, почему у его соседа-алкаша этих порывов нет. Всё через те же эволюционно развитые потребности соответствовать обществу "своих" (реальному или воображаемому)

Или я неправильно понял?

grizzly в сообщении #1041994 писал(а):

Это опять таки всё Ваша трактовка. Ничего такого я неявно не предполагаю. Я очень даже явно предполагаю и прямым текстом сообщил для примера, что у человека (любого) обязательно имеются потребности типа "отделить (выделить) себя каким-то образом от чужих" и / или "быть похожим (узнаваемым / уважаемым ...) среди своих".

Я не о том. Вы говорили, что в шаблонах закрепляются "успешно решённые" задачи. А я уточнил, что скорее наоборот: в шаблонах закрепляются любые постоянно решаемые задачи, а оценка того, что решения этих задач были "успешными", как раз является следствием того, что они попали в шаблон поведения. "Потребности" тут не играют особой роли. Я понимаю, что Вы рассматриваете "удовлетворение потребностей", как некий критерий "успешности". Однако практика всё-таки работает не так: Выработанный навык становится самоценным, независимо от того, удовлетворяет ли он какие-то "потребности" или нет.

grizzly в сообщении #1041994 писал(а):

в Вашем -- не знаю к чему, но любопытно

В моём понимании возможны разные модели поведения. Целенаправленное поведение -- одна из них. Человек иногда переключается на целенаправленное поведение, тогда эта модель хорошо работает, но это случается не так уж часто. На самом деле, длительная целенаправленность большинство нормальных людей здорово утомляет.

grizzly в сообщении #1041994 писал(а):

Механистичен он потому, что одинаково применим к человеку, свинье, даже в некотором смысле к необязательно живой самоорганизующейся системе в общем случае.

Ну так это Вы по-сути предлагаете сразу уравнение динамики записать. А если получится, то и запрограммировать алгоритм его решения. Хорошо бы, но для достаточно сложной системы, типа человека, задача вряд ли подъёмная.

grizzly в сообщении #1041994 писал(а):

Конечно, можно постулировать, что целеполагание является исключительно результатом деятельности индивидуального сознания, независимого от и способного возвыситься над коллективом, культурой, эволюцией, ... .

Э-ээ-мм... Я вовсе такого не предлагал. Скажу даже более того -- "целеполагание" даже где-то выходит за рамки целенаправленного поведения. Задача этой модели -- описать способы достижения целей, а не их происхождение. Т.е. то, что какие-то цели верхних уровней уже как-то заданы, в рамках этой модели можно считать за постулат. И повторю ещё раз: это всего лишь одна из моделей, она отнюдь не наилучшая для многих случаев.