2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1 ... 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67  След.

Философия vs естествознание?
Естественным наукам необходима философия 37%  37%  [ 29 ]
Естественным наукам не нужна философия 33%  33%  [ 26 ]
Естественным наукам вредна философия 17%  17%  [ 13 ]
Имею другое мнение 13%  13%  [ 10 ]
Всего голосов : 78
 
 Re: Философия и естествознание
Сообщение14.04.2015, 19:03 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


08/11/11
5299
bin в сообщении #1003850 писал(а):
Не теоремы, а теория типов и парадокс Рассела, нпр.


Исходный вопрос был про вмешательство философов в математику. Каков именно вклад Рассела как философа, а не как математика, в математику? Парадокс Рассела -- это разрекламированная фигня, которая парадоксом не является, а связана с неправильным переводом определения Кантора с немецкого. В общем, не тянет на убедительный пример.

-- Вт, 14 апр 2015 09:04:34 --

bin в сообщении #1003862 писал(а):
многие охарактеризовали его как крупнейший скандал в благородном семействе математиков.


Бред. Т. е., конечно, кто-то что-то мог сказать в пылу дискуссии, и журналисты могли это раздуть, но всерьёз в верности утверждения никто не сомневался.

P. S. И философия в этом вопросе уж точно никаким боком.

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия и естествознание
Сообщение14.04.2015, 19:05 
Аватара пользователя


22/09/09

1907
Dan B-Yallay

(Оффтоп)

Dan B-Yallay в сообщении #1003857 писал(а):
Cесть в лужу и говорить таким суровым тоном -- это уже надо быть закалённым лицемером.
Cесть в лужу и говорить, что в лужу сел другой -- это же надо быть закаленным демагогом риториком.

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия и естествознание
Сообщение14.04.2015, 19:07 


26/08/10
646
unistudent в сообщении #1003731 писал(а):
Из всего пока для меня на первом месте байка про шелкопрядов.
Если Вы про этот пост, вот Вам еще одна байка. Или метафора, поскольку рассуждениями участников темы уже не проймешь.

Спорят два дикаря-островитянина по сложному и актуальному вопросу — о каннибализме.

Один утверждает, что человеческое мясо есть нельзя, потому что оно ядовитое, помереть можно.
Другой возражает, говорит, мол, человеческое мясо ничуть не ядовито, а напротив, вкусно и полезно, он сам ел сколько раз и остался жив и здоров.

Первый стоит на своем: ядовитое, это точно, ему один миссионер говорил, что человечину есть нельзя, значит, она ядовитая.

А второй тоже упирается: посмотри на меня, я не мертвый, а живой, значит, врет твой миссионер, человечина съедобная… Вы с миссионером просто тупые догматики, не признающие фактов…
….

А первый островитянин опять говорит, что естествознанию философия нужна…

А второй говорит, что не нужна, это практикой доказано, ты и сам не можешь привести ни одного примера, когда философию удалось бы применить к нашей науке с пользой.

Тогда третий островитянин, чрезвычайно авторитетный, даже претендующий на роль вождя племени, подтверждает мнение второго блестящим приемом: ребята, о чем спорить, ставим эксперимент с чистым контролем, как это принято в методологии нашей науки, и тем доказываем, что философия не наука совсем. Даем двум (трем, четырем, пяти) философам одну и ту же задачу, и если у них ответ сойдется, значит, это честная наука, а если не сойдется, они жулики. Тут контрольная группа, тут опытная группа, тут задача — что может быть честнее, даже у наших дикарских деток в школе ответ в задачках по арифметике на счет убитых оленей сходится, а если у философов не сходится, они нечестные шаманы, пророки ложных богов…

Тогда четвертый островитянин (сам известный шаман), говорит, что философов убивать не надо, они в прошлом как-никак научили людей многим полезным вещам (вязать вязанки хвороста бычьми жилами и складывать звериные шкуры вдвое, чтоб было теплее – есть свидетельства, об этом даже Диоген Лаэрций писал, что это придумали философы), просто за вычетом этих полезных вещей от натурфилософии осталась одна пустая порода, философия… Просто выдохлись людишки, постарели…

Тогда еще один гуманист из островитян предлагает оставить философию в покое, потому что она какая-никакая игра ума. Непонятно, кому этот ум нужен и полезен, но пусть себе будет на всякий случай… И другой гуманист поддерживает это мнение, подкрепляя его даже некоторыми прагматическими и утилитарными резонами: черт с ней, говорит, пусть существует эта философия, она, представьте, даже полезна иногда -- как специализированная риторика и мнемоника, обучающая бойко излагать мысли. Опять же неясно, зачем эти мысли нужны, кому нужны, какие мысли, какой от них толк в каменном веке, но пусть…

Тогда шаман, человек злопамятный и хорошо знающий историю, вдруг сверкает глазами и говорит: нет, все равно убьем! Вы ребята молодые, а я помню те времена, когда меня со студентами на картошку посылали, а с философской кафедры никого не посылали. И телефон им ставили в первую очередь, а мне не ставили…


И что с такими рассуждениями делать?
Разве можно всерьез обсуждать, кто в таком споре прав? Как объяснить человеку с каменным топором в руках, что вопрос о съедобности человечины он как бы не совсем физиологический, не сводится к тому, усваиваются ли эти белки желудком? Человечина — она как бы совсем не для того, назначение ее другое…

А как объяснить, что философия совсем не для того?
Она не для вас существует, не для вашей пользы и удовольствия, вы тут ни при чем. И этот дикарский критерий — чтобы решение задачек совпало — это только у вас, внутри такой особой гносеологической ниши, на уроках математики, а больше нигде эти ваши методы не ходят, не имеют хождения, не имеют ценности. Даже в соседнем классе, где детишки не задачку про бассейн и две трубы решают, а пишут сочинение по картине «Опять двойка». Если у всего класса сочинение совпадет, это ужас и кошмар, это бред, и детки это знают — там одно, здесь другое, там эти ваши методы не работают, а здесь не годятся рассуждения оттуда, с того урока. Там логика двузначная, ответ бывает верный или неверный, а здесь сочинения бывают глубокие и плоские, тупые и острые, блестящие, стильные, бездарные, намеренно лживые, демагогические, вообще очень разные, качественно разные -- это их свойство, в этом суть ремесла. И нужна наивность хуже детской, наивность варварская, дикарская, чтобы тащить критерий воспроизводимости сюда, в гуманитарную сферу, в филологию, в философию. Нужно полное непонимание того, что это такое, зачем это существует, на каком свете живешь, в какой кувшинный ряд лезешь с этим, как его, калашным… лицом…

О чем тут говорить? На каком уровне рассуждать?

Это же бред, вроде рассуждений на тему: нужен ли русский язык евклидовой геометрии.
Можно доказать — нет, не нужен!
Нет между ними прямой связи, нет непосредственной пользы от одного для другого. Но если русский язык был единственный, на котором говорили в моем родном городе, а я его не освоил, потому что меня с младенчества заточили, в подвале держали, то я одичавший в детстве человек (Каспар Гаузер), умственно неполноценный, не способный заниматься не только евклидовой геометрией, а ничем другим тоже, кроме как есть, пить, спать и ходить на двух ногах.

Очень простая диалектика — вроде бы естественный язык геометрии не нужен, она от него изолирована, существует сама по себе, в другой нише, а с другой стороны, в эту нишу никак не войдешь извне, если не владеешь никаким языком, не пользуешься словами, понятиями. Не говоришь, не мыслишь...
Но опять-таки, из этой ниши никакие приемы и методы не потащишь вовне, в остальной мир, где люди говорят на естественных языках, пользуются обыденным знанием, сочиняют стихи, поют песни, рисуют картины, занимаются хозяйством, политикой, юриспруденцией, философией, литературой…

Карман, ниша, кокон, загон, ни туда, ни оттуда.

Но как объяснишь тем, кто сидит в коконе, что даже за вход туда ими уплачена некоторая цена, какой-то культурный минимум (не кандидатский!) вроде языка, логики, реалий окружающего мира, образов… Как им, бедным, объяснишь, что именно в этот минимум входит, что как с чем связано…
Это у вас, внутри кокона, уже ничего не нужно, а снаружи, знаете, это все на разных веточках висит — язык там, изящная словесность здесь, философия там, игра на скрипке там, картины маслом тут, а балет и пляски народов мира опять же там, — а как одно с другим связано, об этом вы, ребята, судить не можете, вы давно сидите в таком кармане, где все это не нужно. Это у вас детские рассуждения о том, что там, снаружи, чепухой занимаются, игра ума, упражнения в риторике, а здесь только пожимают плечами этой наивности, потому что знают другое — это не игра, не баловство, не шахматы, а способ существования в мире, средства работы с такими вещами, к которым иначе не подойти, к которым неприложимы эти премудрости в манере «дважды два четыре».

Что у вас там, внутри — ну, это штука полезная, прикладная, для всякого железа очень подходит, только вы опять же по наивности решили, что польза ваша единственная цель, совершенно сбиты с толку и деморализованы тем, сколько технической дряни в короткий срок (последние двести лет) породили занятия точными науками, перестали понимать последствия этого, опасность (покорители природы, владыки мира, природа аж стонет, за двести лет изменения не ландшафтные, а геологические, в самом деле чудо неслыханное), перестали видеть горизонт, забыли первоначальные цели, загордились (крестьянская гордость – мы вас всех кормим), погрязли в самодовольстве… а там, снаружи, ничего этого нет, там по-прежнему все цели косвенные (готовят чиновника, а учат стихосложению и каллиграфии, как в Китае в старые времена), все пути косвенные…

Но невозможно же об этом говорить, потому что это снаружи, а разговор внутри этой ниши. В кармане, в колодце… Снаружи не проникает ничего, ни света, ни звука.

А если проникнет, то такое, что дурно становится.
Вот unistudent в свой второй день на форуме подвергся нападению, стали его пинать (положим, за дело), стали пугать Munin-ым, а он огрызается, спрашивает, кто это такой, кто он здесь, и вы почему предвещаете его приход, торите дорогу, как Иоанн Креститель Христу… Очень правильное дело, человек мыслит образами, это как бы продолжение языка – человек мыслит не только словами, а идиомами, фразеологизмами, пословицами, образами из художественной литературы, сказок, песен, фильмов и картин из Третьяковки, виденных в детстве… Образы – медиум, посредник между сознанием и миром, мир осваивается в образах, мы их используем, мы их создаем… Среди прочего важнейшая функция культуры. И как раз библейские образы долгое время в этой сфере преобладали, потому что другой писаной словесности у миллионов людей не было, только фольклор, а на бумаге всего одна книга. Но хорошая книга, на века. И unistudent оттуда почерпнул. Прекрасно.
Зато в какой-то другой теме на форуме вижу имена, упоминаются какие-то Роман и Эдик… Кто такие? Непонятно… Упомянуты без цитат, без ссылок, как лица общеизвестные… вроде Христа и Предтечи… вроде Гамлета и Дон-Кихота… Стал искать, понял, что это, откуда…
Весь ужас в том, что именно эта книга и именно этот эпизод с Романом и Эдиком процитированы здесь на форуме 4 (прописью -- четыре) раза. Это культура, это источник образов, представлений, понятий, языка… это словарь, это эталон, образец, это определяет склад мысли, направление… Прямо скажу, содрогание вызывает у меня этот случай с Романом и Эдиком. Давно такого ужаса не испытывал.

Словесность — вот эта. Язык -- этот. Соответственно, и философия вот эта. Вершина здесь, потолок, предел… О чем же говорить, если язык этот, если слова этого языка – Роман и Эдик, -- если это библия, священное писание участников разговора? О какой философии можно говорить этими словами, на этом языке?

Э-эхх…

:oops:

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия и естествознание
Сообщение14.04.2015, 19:09 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
7546
bin
То, что вы пытаетесь замести факты тегом оффтоп не спрячет того, что
Dan B-Yallay в сообщении #1003845 писал(а):
Вы не отличаете процесс выбора модели от процессa решения уравнения, описывающего конкретную модель.

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия и естествознание
Сообщение14.04.2015, 19:10 
Аватара пользователя


22/09/09

1907
g______d в сообщении #1003863 писал(а):
Парадокс Рассела -- это разрекламированная фигня
Я встречал иные мнения у референтных для меня авторов.
g______d в сообщении #1003863 писал(а):
Т. е., конечно, кто-то что-то мог сказать в пылу дискуссии
Нет, не только. Нпр., это написано в Diestel R. Graph Theory, Electronic Edition. — NY: Springer-Verlag, 2005.

-- Вт апр 14, 2015 19:13:24 --

Dan B-Yallay в сообщении #1003869 писал(а):
То, что вы пытаетесь замести факты тегом оффтоп
Ничего не заметаю. А тег потому, что Ваши нападки давно вне темы обсуждения. Предъявите мои ошибки в упомянутых моделях, тогда и поговорим.

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия и естествознание
Сообщение14.04.2015, 19:14 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


08/11/11
5299
bin в сообщении #1003870 писал(а):
Нет, не только. Нпр., это написано в Diestel R. Graph Theory, Electronic Edition. — NY: Springer-Verlag, 2005.


И что? Ещё раз, математическое сообщество

1) не сомневалось в верности результата
2) соглашалось, что понятное доказательство тоже нужно

Больше в этом вопросе нет ничего, в том числе и философского, и не вижу, что тут ещё можно обсуждать.

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия и естествознание
Сообщение14.04.2015, 19:18 
Аватара пользователя


03/10/07
405
Berlin
bin в сообщении #1003780 писал(а):
Опубликуйте препринт на http://arxiv.org и обсуждайте его в тематическом разделе этого форума (полезно и на международных форумах обсуждать - на английском читателей сильно больше). Знаю по собственному опыту, что такое обсуждение будет значительно содержательнее. Знаю не только по собственному опыту, но и опыту коллег, среди которых и академики РАН, и авторы энциклопедий, и авторы учебников по химии, математике и CS (несколько раз переизданных и переведенных на несколько языков), что современная система рецензирования несовершенна и что революционную идею в науке продвинуть сейчас очень непросто.

Ну так я и сделаю. Хотя форумы мало что дают. И английские не лучше.

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия и естествознание
Сообщение14.04.2015, 19:23 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
7546
bin в сообщении #1003870 писал(а):
Предъявите мои ошибки в упомянутых моделях, тогда и поговорим.
Ваши модели и их адекватность здесь оффтоп. Подняли тему нужности философии в решении проблем -- покажите на конкретных примерах.
Пока же вы сводите всю полезность к выбору правильной проблемы. А это разные вещи, на что вам я и указываю.

-- Вт апр 14, 2015 10:37:23 --

Magazanik в сообщении #1003866 писал(а):
И что с такими рассуждениями делать?
Разве можно всерьез обсуждать, кто в таком споре прав? Как объяснить человеку с каменным топором в руках, что вопрос о съедобности человечины он как бы не совсем физиологический, не сводится к тому, усваиваются ли эти белки желудком? Человечина — она как бы совсем не для того, назначение ее другое…
Можно попробовать отмотать свою историю назад и не приравнивать очерчивание границ нужности философии к поеданию человечины. Может и вопросы этики отпадут.

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия и естествознание
Сообщение14.04.2015, 19:42 
Аватара пользователя


22/09/09

1907
g______d в сообщении #1003871 писал(а):
Ещё раз, математическое сообщество

1) не сомневалось в верности результата
Сомневалось.
Цитата:
Более тридцати лет группа математиков и программистов, руководимая О.Оре и Г.Стемплом, строят на ЭВМ и раскрашивают плоские графы, надеясь найти контрпример... (В.В. Родионов, Методы четырехцветной раскраски вершин плоских графов, М.: КомКнига. 2005, С.12.)
Цитата:
Кроме того, из-за точки зрения Гротендика на то, что доказательство должно заключаться в разбиении на ряд очевидных шагов он, например, не признал доказательство знаменитой «проблемы четырёх красок», которая была доказана при помощи вычислений на компьютере, причём его смущала не возможность ошибки программы или сбоя компьютера, сколько именно невозможность обозреть это доказательство для человека. (Википедия)

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия и естествознание
Сообщение14.04.2015, 19:46 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
5755
Magazanik в сообщении #1003866 писал(а):
вот Вам еще одна байка. Или метафора, поскольку рассуждениями участников темы уже не проймешь.

Текст Вы написали прекрасный, только вот не о том.
Никто ведь (и даже, полагаю, великий Munin) не собирается спорить с тем, что философия удовлетворяет какие-то духовные потребности. И литература удовлетворяет. И театр. И путешествия. А уж сколько всего по молодости поцелуи на лавочке удовлетворяют, так просто сказка... Вопрос был поставлен более узкий: полезна ли философия естествознанию? Коли Вы любите метафоры и аналогии, то речь не о том, хорошая или плохая штука цветы, а о том, можно ли цветами забивать гвозди. Вы вот говорите, что цветами гвозди забивать нельзя да и не надо, поскольку цветы совсем не для того предназначены, да и вообще не стоит думать, что главное в жизни человечества - забивание гвоздей. Я с Вами согласен по всем этим пунктам, но к тебе обсуждения тут относится один: цветами гвозди забивать нельзя. Точка. Все остальное оффтоп.

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия и естествознание
Сообщение14.04.2015, 19:49 
Аватара пользователя


03/10/07
405
Berlin
Dan B-Yallay в сообщении #1003810 писал(а):
После обьяснения выгод сохранения причинности, Вы так и не дали оценку вероятности, что прогресс физики ослабнет. Чему она равна? 0.5? 0.3? 0.7? 1.0? Или ваша оценка заключается в том, что такая вероятность есть?


A зачем вам какие-то числа?

Важно понять то, на что можно повлиять. Если вы понимаете, что отказ от обсуждения философских вопросов мешает прогрессу физики, вы можете заниматься философией и предотвратить это для ваших собственных исследовании.

Числа указывать не имеет смысла просто потому, что в многих областьях физики достаточно ясно, что философия большой роли не играет, просто потому что фундаментальных вопросов не осталось. Там разве что общая научная методология может иметь значение, никакие метафизические вопросы не имеет значения для, скажем, теории твердого тела.

А в самой фундаментальной области другое дело. Там в каком-то (да, немножко полемическом) смысле после уравнения Дирака никакого прогресса нету. СМ по концепции просто вариант КЭД с другими полями, и их нашли экспериментаторы. (Ладно, калибровочные поля еще неабелевые появились, и еще какой-то Хиггс, вот и все.) Что-то концептуально другое в области ОТО? Никак нет. В квантовой механики? Иог.

С другой стороны, если смотреть на все это чисто технически - прогресс огромный, Точности измерительных приборов прость о.... выросли. Энергии для которых мы можем ставить эксперименты тоже. Успех СМ просто замечательный. Это все то, что не требует никакой философией - там никакой запрет на философию никак не может мешать.

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия и естествознание
Сообщение14.04.2015, 19:53 
Аватара пользователя


22/09/09

1907
Dan B-Yallay в сообщении #1003874 писал(а):
Ваши модели и их адекватность здесь оффтоп.
Не оффтоп.
Dan B-Yallay в сообщении #1003874 писал(а):
Подняли тему нужности философии в решении проблем -- покажите на конкретных примерах.
Показал.
Dan B-Yallay в сообщении #1003874 писал(а):
Пока же вы сводите всю полезность к выбору правильной проблемы.
Нет никакого выбора "правильной проблемы". В одном примере: проблема магазину получить максимальную прибыль, в другом: раздать детям яблоки и т.д.

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия и естествознание
Сообщение14.04.2015, 20:01 
Заслуженный участник


09/05/08
1155
Новосибирск

(Оффтоп)

bin в сообщении #1003885 писал(а):
Dan B-Yallay в сообщении #1003874 писал(а):
Ваши модели и их адекватность здесь оффтоп.
Не оффтоп.
Dan B-Yallay в сообщении #1003874 писал(а):
Подняли тему нужности философии в решении проблем -- покажите на конкретных примерах.
Показал.
Dan B-Yallay в сообщении #1003874 писал(а):
Пока же вы сводите всю полезность к выбору правильной проблемы.
Нет никакого выбора
Скучно как-то тут стало. От былого задора не осталось и следа. (Это претензия ко всем участникам, между прочим.)

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия и естествознание
Сообщение14.04.2015, 20:09 


26/08/10
646
Anton_Peplov в сообщении #1003881 писал(а):
Вопрос был поставлен более узкий: полезна ли философия естествознанию? Коли Вы любите метафоры и аналогии, то речь не о том, хорошая или плохая штука цветы, а о том, можно ли цветами забивать гвозди.
Читали невнимательно, простите. Или я писал невнятно.

Я о том, что вопрос поставлен неверно.
Он не просто прикладной, прагматический и утилитарный -- о забивании гвоздей. Он даже в этом утилитарном аспекте плоский, чисто инструментальный -- все испытывается на пригодность ближайшую, чем забивают гвозди, а чем не забивают.

А я о том, что есть вещи очень ненужные и непрактичные, неприкладные в ближайшем смысле, но они существуют не только для удовлетворения духовных потребностей. Это не роскошь, не баловство, не излишество, это способ существования в мире, это средства, но очень косвенные по своей природе (об этом писал, эти слова есть в тексте, только они не читаются). Совершенно непонятные рационально мыслящим людям, но могучие средства, необходимые. В точном смысле необходимые, нельзя обойтись, нельзя жить без них, из них жизнь состоит -- вся жизнь, за вычетом очень узкой сферы, ниши точных наук, существующей триста лет от силы. Как пример приводил язык. Обычный язык, естественный. Обыденное знание, искусство, философия -- вещи того же сорта, но почему они необходимы, что как внутри этой сферы работает, что с чем связано -- этого люди рационального склада не понимают. Совсем не понимают, начисто. До детского идиотизма: яблоки ем, а ветки и листья не ем, значит, яблоню можно срубить. А сливки получить без молока и без коровы...

Это так непонятно, так чуждо, что объяснить невозможно. Не дается это понимание, противоречит всему, что со школы в голову вдалбливали.

:oops:

-- Вт апр 14, 2015 20:10:44 --

Dan B-Yallay в сообщении #1003874 писал(а):
Может и вопросы этики отпадут.
А вот об этике я не сказал ни слова.

:oops:

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия и естествознание
Сообщение14.04.2015, 20:16 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


08/11/11
5299
bin в сообщении #1003880 писал(а):
Сомневалось.


В верности результата -- не сомневалось. Даже Гротендик и даже в вашей цитате.

А вторая цитата -- это какой-то вообще бред: никто ни в 2005 году (год написания книги), ни в 1980 поиском контрпримеров не занимался. Автор либо тупо скопипастил из какой-то книги 70-х годов, в лучшем случае. В 2004 году формальное доказательство было проверено в Coq, что делает это подвергаемым сомнению меньше, чем большинство известных теорем из всей математики вообще.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 998 ]  На страницу Пред.  1 ... 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group