2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1 ... 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34 ... 67  След.

Философия vs естествознание?
Естественным наукам необходима философия 37%  37%  [ 29 ]
Естественным наукам не нужна философия 33%  33%  [ 26 ]
Естественным наукам вредна философия 17%  17%  [ 13 ]
Имею другое мнение 13%  13%  [ 10 ]
Всего голосов : 78
 
 Re: Философия и естествознание
Сообщение17.03.2015, 22:33 
Аватара пользователя


22/09/09

1907
Hugin~ в сообщении #991573 писал(а):
Вы можете добавить что-то ещё?
Я бы отдельно выделил воспроизводимость эксперимента.

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия и естествознание
Сообщение21.03.2015, 21:26 


26/08/10
646
Хлебнул горя -- прочел эту тему от начала до конца. И понял, что естественным наукам философия не нужна. Совсем не нужна, больше не понадобится.
Это же самое справедливо и в другую сторону: философии естественные науки не нужны. Ни те этим не нужны, ни эти тем; разошлись пути-дорожки...

Кстати, перечитал заодно тему про философов хороших и полезных и тему про достаточное условие объективной истины. Впечатление то же самое: никто никому не нужен. Ни те этим, ни эти тем.

Собственно, барьер был всегда, даже детки в школе всегда знали, что на одном уроке геометрию проходят, треугольники рисуют, а на другом заставляют писать сочинение по известной картине "Опять двойка", и рассуждения, которыми пользуются на том уроке, не подходят на этом, и наоборот, -- но тут надо заметить важное обстоятельство: раньше детки знали, что предметы есть разные и способы рассуждений разные, разные способы установления истины, -- а теперь разных нет, есть только одно, все прочее отменено за ненадобностью. Нету, не существует...

И вспоминается интереснейшее явление природы, в детстве своими глазами видел -- как шелковичный червь строит свой кокон.
Он в него заматывается, сначала делает из шелковинки растяжку между двумя-тремя веточками, что-то вроде гамака из редкой паутины, потом погружается в этот гамак и уже там заматывается, заматывается. Изгибается, извивается, выписывает головой восьмерки, бешеной энергии движение, быстрое, непрерывное, продолжается оно трое или четверо суток, но уже в первый день гусеницы не видно, она там, внутри непрозрачного белого кокона.
А перед этим она целый месяц непрерывно ест, в цеху грензавода (место такое, где шелковичного червя разводят) стоит треск, хруст -- тысячи гусениц жрут листья тутовника, едят, лопают безостановочно, на час прекратить подачу свежих листьев нельзя, потому что за час они помрут от голода, а если кормить исправно, они едят днем и ночью, безумно быстро растут, набирают вес, из существа меньше булавочной головки вырастает гусеница толщиной в палец и длиной чуть больше пальца. Месяц едят, потом четверо суток заматываются. Заматываются, завивают кокон. И все, сидят там внутри. В отличном белом коконе, который прекрасно изолирует их от внешнего мира. И им больше никто не нужен, и до них не добраться, хороший кокон, прочный, даже не промокает.
Мне это почему-то на всю жизнь запомнилось, сильное, впечатляющее зрелище: месяц едят, треск стоит, потом четыре дня заматываются, заматываются... И еще недели три сидят внутри, окукливаются.

И пусть кто-то посмеет сказать, что это оффтоп, лирическое отступление...

:oops:

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия и естествознание
Сообщение21.03.2015, 23:31 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Magazanik в сообщении #993783 писал(а):
Собственно, барьер был всегда, даже детки в школе всегда знали, что на одном уроке геометрию проходят, треугольники рисуют, а на другом заставляют писать сочинение по известной картине "Опять двойка", и рассуждения, которыми пользуются на том уроке, не подходят на этом, и наоборот

А вот Иванов А. В. с вами не согласен: он уверен, что все гуманитарии, которые сейчас имеют учёные степени, и гордятся своим умением рассуждать, - они это умение рассуждать получали в школе на уроках геометрии, тренируясь доказывать теоремы.

И мне как-то понятней его точка зрения.

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия и естествознание
Сообщение23.03.2015, 08:03 


26/08/10
646
Munin в сообщении #993827 писал(а):
А вот Иванов А. В. с вами не согласен
К сожалению, не знаю, кто такой Иванов А. В.
Ивановых много... Стал гуглить, нашел философа Андрея Владимировича Иванова, автора книги "Мир сознания".

Если имеется в виду он, то плохи дела.
Стоит только оглавление к книге глянуть, аннотации, плавающие в сети, биографические справки. Автор пользуется такими категориями: "софийная онтология сознания", "соборное единство Духа", "духовно-экологическая или ноосферная цивилизации" (в противоположность техногенно-потребительской, олицетворяемой странами Запада). У читателя с самой минимальной, самой поверхностной философской подготовленностью одни эти слова вызывают содрогание. Увидел их -- гаси свет, закрывай книжку. Ничего доброго дальше не будет, потому что это очень нехороший, дрянной, гадкий категориальный аппарат. Не хочется употреблять более сильные выражения, достаточно этого: мутные идейки из мутных источников. Можно разбирать по пунктам: что слово "ноосфера" значило у Вернадского, и что оно значит в тех сомнительных источниках, из которых его выловил автор. Там геология, положительная наука, а здесь что-то мистическое, духовидческое. То же касается софийности, соборности -- можно разбирать, но не хочется.

Так вот, если бы все философы были такие, тогда ненависть к ним естественников была вполне оправданной. Но если известный ненавистник философии Munin ссылается на философа такого рода и направления как на авторитет, тогда и не знаю, что сказать. Просто теряюсь, нет слов.

Впрочем, с философами такого рода нет проблем ни в каком случае -- можно их любить и уважать, можно над ними смеяться, толку от них нет так и так, тут сплошь чепуха, путаница и недоразумения.

Гораздо более сложный случай с бедняжкой Гегелем, которого Евгений Машеров читал добросовестно и внимательно. Читал, удивлялся, потому что видит сплошную дичь, чепуху и белиберду. Цитирует -- и действительно, все процитированные места дичь, чепуха и белиберда.

Вот тут недоразумение другого сорта, сложное и тяжелое: очень трудно объяснить далекому от предмета человеку, как это получается, что философ пишет жуткую ахинею -- и при этом он в самом деле великий философ, один из тех, кто перевернул мир. Это так же трудно, как объяснить рационально (и последовательно) мыслящему человеку, как совершенно вымышленная история какого-то Евгения Онегина, которого и на свете никогда не было, может столетиями определять жизнь миллионов реально существующих, живущих на земле людей. В точном смысле определяет, сильнейшим образом влияет на все -- язык, мораль, политику, законодательство, государственное устройство. Все, что есть в голове у человека, говорящего по-русски, на три четверти оттуда, сознает он это сам или не сознает.

А были в истории человечества и другие книжки не меньшего влияния...

А как это получается, что в книге нет ничего точного и достоверного, никакого знания в смысле точных наук, а она мир переворачивает? Тут в самом деле что-то вроде волшебства. Есть люди, которые это волшебство умеют объяснить. Кое-как, в некоторых случаях... Хотя бы отличают книги, в которых это волшебство есть, от тех, где его нет. Отличают настоящее волшебство от поддельного и фальшивого. Только это не получается в два слова. Учиться надо многому, с нуля. Выворачивать наизнанку многие привычные представления. Наживать это самое свойство, которое называется непонятным словом культура. Это как язык выучить -- пока его не выучишь, ничего не поймешь, слышишь бессмысленное болботание, абракадабру. А если выучишь, освоишь, слова приобретают некоторый смысл, за ними обнаруживаются вещи, предметы, их связи, отношения. Иногда мощные связи далеких предметов.

Но чтобы начать улавливать -- скажем, вес и значение того же Гегеля, -- надо начинать издалека, надо ощутить сам дух этого предмета, его вкус, его логику, его стиль, -- все это смутные, трудноуловимые сущности (как раз из тех, которые Munin, человек в этом смысле девственный, презрительно называет завываниями гуманитариев), -- и только когда их поймаешь, протягиваются ниточки, скажем, между гегельянством и шеллингианством. Эти философы начинали вместе, рядом, и взаимные влияния есть, хотя причудливые. Ощущаются странные связи между гегельянством и последующей философией, например, марксизмом. Странные связи между шеллингианством и литературным романтизмом той эпохи, Шлегелями и Тиком, допустим. Далее между романтизмом и политическими идеями, которые во второй половине века привели к объединению Германии. Между романтизмом и ницшеанством. А проследив множество ниточек до конца, ощутив их как целое, как некую паутину или полотно, обнаруживаешь, что великие и страшные политические идеи двадцатого века, сотрясавшие мир, -- коммунизм и фашизм -- они растут оттуда, из странной, малопонятной, но безобидной на первый взгляд философской абракадабры Гегеля и Шеллинга. Ужасной взрывной силы идейки там были спрятаны. Выходит, все несчастья от них? Вот оно, настоящее лицо философии? Да нет, самое удивительное, что идеи, которыми клянутся современные либералы, тоже произрастают оттуда. Кто придумал само понятие "гражданского общества"? Кто придумал диалектику права: моему праву сопоставлена чья-то обязанность? Словом, над Гегелем и его дурацкой писаниной по поводу естественнонаучных вопросов посмеяться легко, а понять ужасную мощь этой писанины трудно. Кстати, некоторые естественники говорят, что ихние науки тоже что-то почерпнули у Гегеля по части метода и идей, так что его влияние не ограничивается областью идей политических, юридических, литературных и прочих гуманитарных. Об этом ничего не знаю, не могу судить.

Да, и совсем не стану толковать о том, как соотносятся идеи, которые дети в школе усваивают на уроках геометрии, с идеями, усвоенными на уроках литературы. Munin этот вопрос затронул походя, я не решусь даже отвечать. Потому что вопрос необозримый, еще почище таинственного влияния одного-единственного Гегеля на весь современный мир, между тем толкуют его походя, все кому не лень, варварски толкуют, вульгарно, именно на уровне школьника младших классов, не слишком обремененного культурным багажом. К сожалению, других толкований философских вопросов я на форуме не видал. Может, не все читал, но помню всего один случай, одного человека, который сумел задать серьезный философский вопрос. Не ответить, упаси бог, а только задать -- уже великое достижение. Почувствовать проблему, правильно задать вопрос, верно сформулировать -- большое достижение. Он это сумел, вопрос задал, сам до него дошел, можно сказать, был ушиблен этим вопросом, но ответ давал бредовый, несуразный. Да, и разумеется, за бред был забанен. Симкинс был его никнейм, только не помню, латиницей писался или кириллицей. Вот вся история форумной философии, какая мне известна. Все остальное -- ужас, там ничего, кроме ненависти к тому, чего не понимаешь. Примерно так я ненавижу математическую символику, не понимаю я ее, поэтому противна она мне очень.

:oops:

Вот, напоследок о Гегеле, стишки такие были:

    В тарантасе, в телеге ли
    Еду ночью из Брянска я,
    Все о нем, все о Гегеле
    Моя дума дворянская

Смеялись на этим юмористы тогдашние, а суть в этом -- только о нем и думали, слова "властитель дум" как раз это значат, произвел он революцию сознания. А что не для всех сладки ее плоды -- так вы, ребята, усвоили каждый что мог, в меру своего вида, как говорил сам Гегель.
Забыл только, чьи стишки. Минаев, кажется, погуглить надо.

Через пять минут:

Нет, не Минаев, Жемчужников. Здесь есть подборка, там и Некрасова стихи, не очень смешные, но дух эпохи передают: повально люди болели Гегелем, поветрие было.

:oops:

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия и естествознание
Сообщение23.03.2015, 08:37 
Аватара пользователя


22/09/09

1907
Magazanik в сообщении #993783 писал(а):
Хлебнул горя -- прочел эту тему от начала до конца. И понял, что естественным наукам философия не нужна.
Такой серьезный вывод из не всегда серьезных разговоров на форуме более чем странен. Если прочитали эту тему от начала до конца, то заметили ссылки на серьезные публикации. Вы эти публикации не попробовали посмотреть, до того как делать такие выводы?
Magazanik в сообщении #993783 писал(а):
раньше детки знали, что предметы есть разные и способы рассуждений разные, разные способы установления истины, -- а теперь разных нет, есть только одно, все прочее отменено за ненадобностью.
Кем отменено?
Magazanik в сообщении #994375 писал(а):
совершенно вымышленная история какого-то Евгения Онегина, которого и на свете никогда не было, может столетиями определять жизнь миллионов реально существующих, живущих на земле людей. В точном смысле определяет, сильнейшим образом влияет на все -- язык, мораль, политику, законодательство, государственное устройство.
Так думал Белинский, а вот Писарев был иного мнения ;-)
Magazanik в сообщении #994375 писал(а):
К сожалению, других толкований философских вопросов я на форуме не видал.
Чем Вас не устраивает мое толкование? (Вы сказали, что прочли эту тему). ;-)
Magazanik в сообщении #994375 писал(а):
произвел он [Гегель] революцию сознания
У многих есть мнение, что революцию сознания произвел Кант, а не Гегель. ;-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия и естествознание
Сообщение23.03.2015, 08:44 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
9957
Magazanik в сообщении #994375 писал(а):
А как это получается, что в книге нет ничего точного и достоверного, никакого знания в смысле точных наук, а она мир переворачивает?
Petrik писал(а):
Представьте, лежит длинная леска под асфальтом. Волна самоорганизуется и самоуплотняется вокруг заданного объекта. Стоячая волна. Не пытайтесь ничего понять! Понять — не реально! И как только вы будете привлекать знания, будет осечка, … не будет ничего получаться!
- приблизительно так переворачивают умы неподготовленных неосилянтов.

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия и естествознание
Сообщение23.03.2015, 08:46 
Аватара пользователя


22/09/09

1907
Magazanik в сообщении #994375 писал(а):
Отличают настоящее волшебство от поддельного и фальшивого. Только это не получается в два слова. Учиться надо многому, с нуля. Выворачивать наизнанку многие привычные представления. Наживать это самое свойство, которое называется непонятным словом культура.
Культура - волшебство? Культура - выворачивание наизнанку привычных представлений? Странное понимание культуры. Извините, но ИМХО Ваше "волшебство" напоминает:
Magazanik в сообщении #994375 писал(а):
"софийная онтология сознания", "соборное единство Духа"
(Я не читал "Мир сознания" Андрея Владимировича Иванова и сужу только по Вашим словам. М.б. это и хорошая книга.)

-- Пн мар 23, 2015 09:04:46 --

Magazanik в сообщении #993783 писал(а):
И вспоминается интереснейшее явление природы, [... ] И пусть кто-то посмеет сказать, что это оффтоп, лирическое отступление...
Я рискну сказать, что это оффтоп, а не лирическое отступление. Нет привязки (выраженной в словах) к обсуждаемой проблеме "Философия и естествознание". М.б. есть какая невыразимая связь, но здесь у нас научный подход и научное обсуждение.

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия и естествознание
Сообщение23.03.2015, 09:11 


26/08/10
646
bin в сообщении #994382 писал(а):
Чем Вас не устраивает мое толкование? (Вы сказали, что прочли эту тему).
Виноват, не хотел обидеть. Но не устраивает.
Оно прикладное. В нем поиски пользы и выгоды от философии -- в первую очередь для естественных наук. Только за это мы ее согласны терпеть. Была философия служанка богословия, а теперь философия служанка естествознания. Но обязательно служанка, не сама по себе наука. Что-то вроде генетики, которая еще хуже -- продажная девка империализма.

Не нравится мне этот подход. Он порочный. Оправдание хуже обвинения.
Я в свое время видел книжку физика Е.Фейнберга, что-то о логике и интуиции, так он прямо дифирамбы поет литературе и искусству, такой культурный физик (и брат его был известный пушкинист). Так за что он их хвалит? А вот за что (по памяти пересказываю): за то что они утверждают ценность неформальных, внелогических, интуитивных методов и приемов в точных науках. Только за это их можно терпеть -- они служат подпоркой для чего-то более серьезного и настоящего. Ну, спасибо, низкий поклон за такую высокую оценку...

Не могу подробнее, сложно мне сейчас писать...

:oops:

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия и естествознание
Сообщение23.03.2015, 09:20 
Аватара пользователя


22/09/09

1907
Magazanik в сообщении #994389 писал(а):
Оно прикладное. В нем поиски пользы и выгоды от философии -- в первую очередь для естественных наук. Только за это мы ее согласны терпеть. Была философия служанка богословия, а теперь философия служанка естествознания. Но обязательно служанка, не сама по себе наука.
Нет, не так. А так, как и математика: 1) сама по себе наука; 2) "служанка" физики, химии и прочего естествознания. А в физхимии: химия служит физике, а физика - химии ;-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия и естествознание
Сообщение23.03.2015, 12:10 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10440
Magazanik в сообщении #994375 писал(а):
Гораздо более сложный случай с бедняжкой Гегелем, которого Евгений Машеров читал добросовестно и внимательно. Читал, удивлялся, потому что видит сплошную дичь, чепуху и белиберду. Цитирует -- и действительно, все процитированные места дичь, чепуха и белиберда.

Вот тут недоразумение другого сорта, сложное и тяжелое: очень трудно объяснить далекому от предмета человеку, как это получается, что философ пишет жуткую ахинею -- и при этом он в самом деле великий философ, один из тех, кто перевернул мир.
Это верно, перевернул ещё как. Пользуясь разнообразными несовершенствами массового сознания. Теперь приходится прикладывать массу усилий, чтобы перевенуть обратно с головы на ноги.

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия и естествознание
Сообщение23.03.2015, 14:07 
Аватара пользователя


22/09/09

1907
Ранее я уже отмечал вопросы научной этики. На естествознание постоянно ведутся атаки с этой стороны. Представим себе теле-шоу, где некий корреспондент или полит-деятель спорит с ученым-естественником.
Корр: Как быть с социальной безответственностью науки? По-вашему, этично создавать оружие массового поражения (атомную бомбу, нервно-паралитические газы, вирусы, вызывающие неизлечимые болезни)?
Ученый (раздраженно): Такие вопросы вне науки (математики, физики, химии), каждый ученый сам выбирает свой путь и решает, руководствуясь собственной совестью и политическими взглядами, в каких проектах ему участвовать. Математически это недоказуемо.
Корр: То есть этика вне науки, и наука не учитывает этические моменты. Например, если ученый сделал открытие, но при этом назанимал денег и не отдал, совратил десяток девушек, сделал детей и не платит алименты, то признание открытия от этого не зависит.
Ученый: не зависит.
Корр: Таким образом, Вы подтвердили, что этические моменты не влияют на науку. Но предположим, какой-то ученый подтасовал результаты своих исследований. Как быть в этом случае?
Ученый: Если факт подтасовки доказан...
Корр: Но Вы же уже согласились, что этические моменты не влияют на науку. То есть пока вашей науке выгодно, она не принимает во внимание этику, но как только затронуты ее интересы - она крайне нуждается в этике. Действительно, если наука не будет бороться с подтасовкой результатов, то от науки ничего не останется!

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия и естествознание
Сообщение23.03.2015, 15:38 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
9957
bin в сообщении #994469 писал(а):
Корр: Таким образом, Вы подтвердили, что этические моменты не влияют на науку. Но предположим, какой-то ученый подтасовал результаты своих исследований.
Ученый: Если факт подтасовки доказан...
Корр: Но Вы же уже согласились, что этические моменты не влияют на науку. То есть пока вашей науке выгодно, она не принимает во внимание этику, но как только затронуты ее интересы - она крайне нуждается в этике. Действительно, если наука не будет бороться с подтасовкой результатов, то от науки ничего не останется

Науку также можно убить прекратив финансирование или запретом заниматься на государственном уровне. Никакого отношения к науке эти факторы, как и подтасовка результатов, не имеют. Г-н корреспондент тот еще демагог и заслужил хорошего канделябра.

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия и естествознание
Сообщение23.03.2015, 16:14 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


31/01/14
11056
Hogtown
Тоже мне, бином Ньютона…

Вот допустим, инженер построил мост. Если при этом он соблазнил двух монахинь, убил трёх старушек, ограбил церковь и отнял конфетки у 100 детишек, но мост построил качественно, то мост стоит и никакой carattere morale этот мост не разрушит. А вот если он заменил цемент на низкокачественный, то мост рухнет, даже если этот самый инженер пожертвовал миллион долларов на церковь, основал три приюта для матерей-одиночек, два дома для престарелых, верен своей сварливой и уродливой жене, прекрасный отец (в том числе 10 усыновленным "детям разных народов") и семьянин, веган и природолюб, читает Шиллера в подлиннике и поёт в церковном хоре каждое воскресенье.

Подтасовка научных данных—это тот самый стибренный цемент

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия и естествознание
Сообщение23.03.2015, 16:42 


23/05/12

1245
А тут добросовестные способные ученые создают теорию и технологию атомной бомбы и бац Хиросима и Нагасаки, и никто ни в чем не виноват, бизнес - ничего личного.

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия и естествознание
Сообщение23.03.2015, 16:43 
Аватара пользователя


22/09/09

1907
Dan B-Yallay в сообщении #994530 писал(а):
и заслужил хорошего канделябра.
Действительно, в соцсетях, нпр., все вопросы решаются с помощью канделябров - у кого их больше, тот и прав ;-)

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 998 ]  На страницу Пред.  1 ... 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34 ... 67  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group