Философия и естествознание

[Dan B-Yallay]

Ilja в сообщении #1003975 писал(а):

Но вокруг красные фляшки с надписью "осторожно - эфир - вход запрещен"

Извините, я не физик, поэтому мне не совсем понятно: философский принцип причинности неотрывно связан с понятием эфира?
Переложить ваши идеи в эквивалентную форму но без эфира -- не получается?

[Denis Russkih]

Magazanik в сообщении #1003933 писал(а):

У меня есть ощущение стыда и горечи, потому что детям и внукам мы оставляем новый мир, совершенно неслыханный: такой мир, где нельзя поручиться за ближайшие сто лет.

В эпоху до науки и до промышленной революции люди знали, что человек смертен, а человечество бессмертно, род приходит, и род уходит… У человечества просто не было средства к самоубийству, не могло истребить себя полностью. Теперь не так. Средств много — не мытьем, так катаньем, не оружием, так производством и истощением ресурсов.
Грустно это, навевает дурные предчувствия. И напротив, оптимизма не вселяет, нет признаков.

Истощением ресурсов человечество успешно занималось и до технического прогресса. Вырубка лесов, опустынивание... Есть версии, что пустыня Сахара появилась благодаря людям, и не только эта пустыня. Как уже сказал выше Munin, в Европе сейчас ситуация с лесами наоборот улучшается, а в средневековье их основательно повывели. Вообще, в развитых странах люди стараются заботиться об экологии, а раньше даже понятия такого не было — "экология". И спасением редких видов никто не заморачивался.

Взять хотя бы морскую (стеллерову) корову — этот вид животных был обнаружен в 1741 году экспедицией Беринга у Командорских островов. Там этих коров была тьма-тьмущая. Менее чем за 30 лет их полностью истребили — годом полного исчезновения считается 1768 год. Это произошло две с половиной сотни лет назад — в те золотые (по Вашему мнению) времена, когда человечество ещё не вкусило запретный плод высоких технологий. :)

Magazanik в сообщении #1003933 писал(а):

В эпоху до науки и до промышленной революции люди знали, что человек смертен, а человечество бессмертно, род приходит, и род уходит… У человечества просто не было средства к самоубийству, не могло истребить себя полностью.

Истребить себя полностью человечеству, конечно, было сложновато. С ядерным и биологическим оружием оно сподручнее.

Но с другой стороны — в прошлом любой достаточно крупный астероид точно так же мог прервать жизнь на планете. А технический прогресс даёт шансы отмахаться — вовремя заметить опасный объект, послать туда космический аппарат и поменять траекторию. (Если раньше такое было невообразимо, то теперь просто очень сложно.)

Кроме того, не стоит забывать, что текущие условия на планете не вечны. Солнце будет эволюционировать, и уже через какой-то миллиард лет жизнь на Земле станет невозможной. (На самом деле, это ещё очень оптимистичный срок, а в реальности условия перестанут быть комфортными гораздо раньше.) Если бы человечество продолжало возделывать землю мотыгами, почёсываясь от блох, то это означало бы 100% гибель вместе со всем остальным миром. А технический прогресс даёт шансы найти себе другую планету для жизни. Или даже поменять орбиту нашей планеты, чтобы сохранить на Земле жизнь. (Не говоря уже о более экзотических вариантах, которых может быть великое множество.)

Таким образом, раньше люди сильно заблуждались, когда думали, что человечество бессмертно. (Впрочем, так мало кто думал — идея конца света присутствует во многих религиях. У христиан, например, это Судный день. И ничего — жили как-то.) А вот сейчас наука реально даёт человечеству возможность спастись.

Представьте, что Вы сидите на дне глубокой ямы, и вдруг сверху Вам протягивают верёвку. Конечно, забираясь наверх, Вы рискуете разбиться, если верёвка перетрётся о камни. Но ведь и сидеть внизу тоже не выход — там Вас ждала бы неминуемая смерть от голода и жажды. Разумно ли в таком случае ругать того, кто протянул Вам верёвку?.. Ругать за то, что Ваше будущее перестало быть ясным и определённым?.. :) Или лучше всё-таки ползти наверх?

[Magazanik]

Denis Russkih в сообщении #1003987 писал(а):

... уже через какой-то миллиард лет жизнь на Земле станет невозможной. ... А технический прогресс даёт шансы найти себе другую планету для жизни. ...

Оптимист Вы, Denis Russkih. Широко мыслите, миллиардами лет, космическими расстояниями, другими планетами.
А я, извините, почему-то вспоминаю абхазскую поговорку. Охотники уже рядом, а волк все свое: бараний курдюк, бараний курдюк!

[g______d]

bin в сообщении #1003945 писал(а):

Он не просто сомневался - он его не признал!

В десятый раз. Он не сомневался в справедливости результата. Никто не сомневался. Были сомнения в том, можно ли его считать формально доказанным и не создаст ли это дурацкого прецедента. Кроме того, ему не нравилось, что доказательство не добавляет понимания, в чём причина того, что факт верен.

В итоге проблема четырёх красок оказалась доказана даже более формально, чем большинство остальных теорем математики. Сомневаться в ней, конечно, можно, но глупо.

bin в сообщении #1003945 писал(а):

Это год издания книги.

А написана она была в 70-х и рукопись пролежала на полке, что ли?

bin в сообщении #1003945 писал(а):

Не понятно откуда у Вас инфа, что в 1980 поиском контрпримеров никто не занимался?

Нет, ну я не могу на 100% утверждать, что никто вообще не занимался, но серьёзно вряд ли кто-то это делал, если уже было машинное доказательство.

[Denis Russkih]

Magazanik

Ответьте, пожалуйста, на ряд вопросов:

1. Вы признаёте, что человечество не было бессмертно и до технического прогресса?

2. Вы согласны с тем, что человечество, если бы оно не развивалось, ожидала 100% гибель в будущем, когда в результате эволюции звезды жизнь на планете станет невозможной?

3. Вы согласны с тем, что технический прогресс теоретически даёт возможность избежать этой участи?

[Munin]

Ilja в сообщении #1003975 писал(а):

Уже видно невооруженным глазом, что интерес к философским основаниям квантовой механики растет.

Это уже агония. 60 лет не было этого интереса, а сейчас могучий вал реальных экспериментов (мезоскопика, декогеренция) сметёт все эти выдумки - вот они и хотят накричаться напоследок.

Denis Russkih в сообщении #1003987 писал(а):

Истребить себя полностью человечеству, конечно, было сложновато. С ядерным и биологическим оружием оно сподручнее.

Где-то в начале 20 века подсчитали, что с изобретением пулемёта, выкосить всё человечество одним "Максимом" можно за 15 суток.

Как все ужасались!

Denis Russkih в сообщении #1003987 писал(а):

Впрочем, так мало кто думал — идея конца света присутствует во многих религиях. У христиан, например, это Судный день. И ничего — жили как-то.

Вот это хорошо замечено. А Magazanik-то, с его "духовностью" и "культурностью", и забыл. А люди, например, в 1000 году ждали Второго Пришествия Христова. И в 7000 году от сотворения мира. Всерьёз.

[Magazanik]

Denis Russkih в сообщении #1003998 писал(а):

Magazanik

Ответьте, пожалуйста, на ряд вопросов:

1. Вы признаёте, что человечество не было бессмертно и до технического прогресса?

2. Вы согласны с тем, что человечество, если бы оно не развивалось, ожидала 100% гибель в будущем, когда в результате эволюции звезды жизнь на планете станет невозможной?

3. Вы согласны с тем, что технический прогресс теоретически даёт возможность избежать этой участи?

1. Не признаю.
2. Не согласен.
3. Не согласен.

Комментарий:
Сроки жизни биологического вида короче сроков жизни звезды. Того человечества, которое мы знаем, не было бы и через десять миллионов лет. Прекрасный срок! Но это не гибель, это естественная смерть. Примерьте к жизни отдельного человека, поймете. Родился младенец -- а через восемьдесят лет умрет не тот, кто сейчас родился. Это другой человек, отживший свое. И виды угасают, истаивают, переходят во что-то другое. Актуально это бессмертие, предел того, что вообще может быть отпущено -- дойти до своего конца. Естественного конца.

Пугать себя апокалиптическими ужасами угасания солнца через миллиард лет -- это смешно, не наши это проблемы. А не заметить, что за этой болтовней сами себе устроили апокалиписис в весьма юном возрасте -- это даже не смешно, это грустная глупость. Дальше, правда, опять смешно: угробили себя посредством быстрого (мгновенного по историческим меркам) технического прогресса, но от него же ждем спасения. Тут просто абсурд, путаница в фактах, понятиях, вера вместо разума, фанатизм. Даже у церковных людей логики в воззрениях больше.

Виноват, подробнее не могу.



-- Ср апр 15, 2015 00:47:41 --

Munin в сообщении #1004007 писал(а):

А Magazanik-то, с его "духовностью" и "культурностью", и забыл.

Munin, неохота мне с Вами переругиваться, извините. Просто сил нет, потому что на разных языках говорим, все слова имеют другой смысл. Не докричишься, никакой надежды нет...

[Denis Russkih]

Magazanik в сообщении #1004009 писал(а):

Актуально это бессмертие, предел того, что вообще может быть отпущено -- дойти до своего конца. Естественного конца.

Умереть естественной смертью — это бессмертие?.. :) Мда...

"Слышали сейчас выстрел? Это логика застрелилась!" (с)

[Ilja]

Dan B-Yallay в сообщении #1003979 писал(а):

Ilja в сообщении #1003975 писал(а):

Но вокруг красные фляшки с надписью "осторожно - эфир - вход запрещен"

Извините, я не физик, поэтому мне не совсем понятно: философский принцип причинности неотрывно связан с понятием эфира?
Переложить ваши идеи в эквивалентную форму но без эфира -- не получается?

Если взять причинность (в реалистской версии, т.е. исползуя Эйнштейновский критерии реальности) и нарушения неравенств Белла для любых пар событии (с исключением, может быть, множества пар меры 0 для одновременных событии), можно доказать существование абсолютной одновременности.

Можно это, конечно, назвать "preferred frame", но этим никого не обманешь. Слишком очевидно. Ведь относительность одновременности - это самое самое святое в ТО (в ее пространство-временной интерпретации).

И если обозвать эфирную интерпретацию "condensed matter interpretation", то это тоже не особенно скрывает суть. Я конечно старался как мог, написав формулы типа Aff$(3) \times \mathbb{C} \times \Lambda(\mathbb{R}^3)$ для фермионов СМ. С Aff$(11) \times \mathbb{C} \times \Lambda(\mathbb{R}^{11})$ не было бы никаких проблем в теории струн. Но раз там тройка, то все - эфирщик. Да, http://arxiv.org/abs/0908.0591 все-таки публикован - но никто к этому не притягивается.

[Dan B-Yallay]

Интересные мысли тут бродят. Планету понимаишь угробили эти учоные.

Давайте я тоже отсебятину тут пронесу. Так, мимоходом.

Кто от жадности и желания набить потуже карманы вырубает редкие леса под масштабное строительство и опустошает реки-озера до последней рыбины?
Кто качает и разливает нефть, штампует одноразовый пластиковый ширпотреб, который загрязняет планету и не разлагается десятилетиями а то и столетиями?
Правильно, это бизнес с философией "деньги не пахнут". Это политики продвигающие "нужные бизнесу законы" и философией "ты мне-я тебе".

Кто добивает остатки популяции диких тигров в сибири, львов, гепардов и леопардов в африке и вообще в мире?
Это браконьеры, которым богатые бизнесмены и политики платят бешеные деньги за шкуру, когти и прочие части.

Чем руководствуются эти богатенькие? Знают ли они хоть что-то об биологии, экологии, красной книге, исчезновении видов? Умеют ли интегрировать?
Или желанием продемонстрировать роскошь, знание модной восточной "философии" и рецептами древней народной китайской медицины для поднятия потенции?
На планете такой недостаток населения, что потенция старого богатого импотента важнее сохранения вида?
Да, это неправильная философия и не философия в общем-то.
Хотя ТС будет бастовать. У него философия всё из чего есть "вывод".

Что можно противопоставить этому? ТC давал ответ: только другую, "правильную философию".
Где она и её носители? Если планета помирает, почему не бьют в набат, не пишут президентам, премьер министрам и в парламенты?
Правильно, потому, что плевать хотел сенатор или президент на своё население, не то что на слонов в африке. У него другие заботы.
Зато у сенаторa есть корочка, согласно которой он доктор философских наук. Как-то не пристало быть политиком и без корочки. Братва засмеёт.
Что можно этому противопоставить? Идем по кругу...

Кто виноват? Конечно учоные с их прогрессом. Да к тому же не хотят философию изучать, твари бездуховные.

[Magazanik]

Denis Russkih в сообщении #1004011 писал(а):

Умереть естественной смертью — это бессмертие?.. :) Мда...

Молодой Вы человек, Denis Russkih...

Ничего, я был гораздо моложе Вас, когда читал замечательную книгу, "Остров сокровищ" Стивенсона. Там такой персонаж, одноногий Сильвер, отчаянной храбрости человек, и вот меня в детстве потряс диалог из этой книги, где Сильвер объясняет, как он боится веревки. Смерти на виселице боится. То есть вообще смерти не боится, рискует жизнью весьма часто, дерзко рискует, а виселицы боится. Я все не понимал: так смерть и так смерть, в чем разница?
Разница есть, но нужно время, чтобы ее понять, возраст, опыт, кое-какие умственные усилия. Точно так же нужно время и опыт, чтобы понять, почему легкомысленный "Остров сокровищ" с пиратами, кладами и морскими приключениями великая книга, очень глубокая, а глубокомысленный "Владетель Баллантрэ" намного слабее. Почему "Понедельник начинается в субботу" вообще не книга, не литература, и популярность такого опуса грозный признак, пугающий...
Все понятия нужны другие, все критерии, все ценности...

Вообще все это трудные вещи, но иногда попадаются люди, которых можно чему-то научить, объяснить. Иногда даже не в младенческом возрасте. У человека есть от природы какой-то вкус, способности, остальное прикладывается. Садишься, объясняешь, что "мы подняли якорь" -- это дурацкая фраза из романов, клише, так пишут ремесленники, а вот если за этим следует "с якоря капала вода", это уже писатель, у него дар, у него зрение, он клише перевел во что-то вещественное и видимое, вернул словам смысл, реальность. Поэтому тот писатель, этот не писатель, а у того был дар, только деградировал, он его применить не сумел, на пятаки разменял, ударился в философию, идеологию, тенденции стал проводить, проповедовать. Просто не понял, в чем состоит его ремесло.

Впрочем, это уже совсем оффтоп -- как философия губит литературу. Здесь тема о том, как она полезна естествознанию. Польза, мне представляется, только в том, что ученым покрупнее тесно в рамках специальности. Ну, вывел три формулы, только на бумаге это как-то бедно, как пифагоровы штаны, тривиально... Хочется подняться выше формализма своей специальности, увидеть в своих результатах что-то мировоззренческое, почувствовать себя философом. Но это для тех, кто покрупнее, с большими результатами, у них амбиции, для них это стимул, движение вверх, а первокурсники мехмата громко орут о презрении к гуманитарщине, она им не нужна. Это верно, им точно не нужна.

[Red_Herring]

Magazanik в сообщении #1003978 писал(а):

Red_Herring в сообщении #1003972 писал(а):

Вот Вы, Magazanik, очень мне напоминаете персонажа...

Там про двух разных. Один всегда прав, другой всегда неправ.
На которого из двух я похож, по-вашему?

Ну и где же Ваша интуиция? Или Вы думаете что я стал бы рассматривать Вас как "something of a rarity"? Имя Вам Легион

http://static.hwpi.harvard.edu/files/styles/os_files_xxlarge/public/grad1.jpg

[Magazanik]

Red_Herring в сообщении #1004019 писал(а):

Ну и где же Ваша интуиция? Или Вы думаете что я стал бы рассматривать Вас как "something of a rarity"? Имя Вам Легион

Вона что...
Обругать хотели. Ну, этим меня не удивишь. Думал, Вы собираетесь сказать что-то интересное.

[Dan B-Yallay]

Ilja в сообщении #1004015 писал(а):

Если взять причинность (в реалистской версии, т.е. исползуя Эйнштейновский критерии реальности) и нарушения неравенств Белла для любых пар событии (с исключением, может быть, множества пар меры 0 для одновременных событии), можно доказать существование абсолютной одновременности.

Можно это, конечно, назвать "preferred frame", но этим никого не обманешь. Слишком очевидно. Ведь относительность одновременности - это самое самое святое в ТО (в ее пространство-временной интерпретации).

Стоп. Если мне не изменяет склероз и сильно устаревшие знания школьной физики, относительность одновременности вытекает из постулата о "постоянстве скорости света". Так?
Поправьте меня если не так.

[kry]

Magazanik в сообщении #1003866 писал(а):

Тогда еще один гуманист из островитян предлагает оставить философию в покое, потому что она какая-никакая игра ума. Непонятно, кому этот ум нужен и полезен, но пусть себе будет на всякий случай…

(Оффтоп)

Спасибо за островитянина, давно думал, что моя жизнь по-прежнему будет чередой бесконечных переездов, но не думал, что перееду на остров с каннибалами, хорошо хоть не пришлось переехать куда-нибудь на Мадагаскар как желали отдельные господа.

Я-то надеялся, что будут хотя бы какие-нибудь серьёзные аргументы против того, что философия это игра ума, но нет, таких аргументов вероятно не будет. А тем временем это довольно тривиальная идея: философские "гипотезы" и термины жёстко завязаны на наш язык, и именно из-за этого искусственным образом рождаются почти все "известные" философские споры, вопросы и проблемы. Довольно давно Рудольф Карнап, последователь Витгенштейна и Рассела, "вбил" финальный гвоздь в гроб метафизики:
http://filosof.historic.ru/books/item/f00/s00/z0000161/index.shtml
То, что было тогда сказано относительно метафизики можно со спокойной совестью распространить и на всю остальную философию. В этом плане, кстати, философия очень похожа на религию, мифологию, эзотерику и т.п. Есть также много общего и с искусством.

А касательно того, кому этот ум нужен и полезен - всем людям как биологическому виду, ибо ум очень замечательное биологическое "изобретение" эволюции, во многом именно благодаря уму, как биологическому базису, люди и сумели достичь всего того, что мы имеем сейчас.

Magazanik в сообщении #1003866 писал(а):

И что с такими рассуждениями делать?

Например, не выдергивать эти рассуждения из контекста в связи с чем они выглядят откровенно странно. Или не вставлять их в ещё более странный контекст про островитян-каннибалов. А в свете рассуждений про этику у меня возникает неприятное ощущение что ещё чуть-чуть, и из сторонника морального релятивизма со своими взглядами на разные этические вопросы, я стану представителем морального нигилизма. А это значит, что дискуссия идёт верным путём...

Magazanik в сообщении #1003866 писал(а):

А как объяснить, что философия совсем не для того?

А не надо только объяснять, надо аргументировать и обосновывать.

Magazanik в сообщении #1003866 писал(а):

технической дряни в короткий срок (последние двести лет) породили занятия точными науками

Особенно забавно это звучит, учитывая то, что без такой "технической дряни" как Интернет мы бы с вами никогда не вели бы общение.

Magazanik в сообщении #1003891 писал(а):

Это не роскошь, не баловство, не излишество, это способ существования в мире, это средства, но очень косвенные по своей природе (об этом писал, эти слова есть в тексте, только они не читаются).

И это тоже надо аргументировать и обосновывать.

Magazanik в сообщении #1003891 писал(а):

но почему они необходимы

Например, потому что они не являются необходимыми. Как вариант.