2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1 ... 63, 64, 65, 66, 67  След.

Философия vs естествознание?
Естественным наукам необходима философия 37%  37%  [ 29 ]
Естественным наукам не нужна философия 33%  33%  [ 26 ]
Естественным наукам вредна философия 17%  17%  [ 13 ]
Имею другое мнение 13%  13%  [ 10 ]
Всего голосов : 78
 
 Re: Философия и естествознание
Сообщение14.04.2015, 23:05 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
7545
Ilja в сообщении #1003975 писал(а):
Но вокруг красные фляшки с надписью "осторожно - эфир - вход запрещен"
Извините, я не физик, поэтому мне не совсем понятно: философский принцип причинности неотрывно связан с понятием эфира?
Переложить ваши идеи в эквивалентную форму но без эфира -- не получается?

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия и естествознание
Сообщение14.04.2015, 23:29 
Аватара пользователя


05/01/13

3968
Magazanik в сообщении #1003933 писал(а):
У меня есть ощущение стыда и горечи, потому что детям и внукам мы оставляем новый мир, совершенно неслыханный: такой мир, где нельзя поручиться за ближайшие сто лет.

В эпоху до науки и до промышленной революции люди знали, что человек смертен, а человечество бессмертно, род приходит, и род уходит… У человечества просто не было средства к самоубийству, не могло истребить себя полностью. Теперь не так. Средств много — не мытьем, так катаньем, не оружием, так производством и истощением ресурсов.
Грустно это, навевает дурные предчувствия. И напротив, оптимизма не вселяет, нет признаков.

Истощением ресурсов человечество успешно занималось и до технического прогресса. Вырубка лесов, опустынивание... Есть версии, что пустыня Сахара появилась благодаря людям, и не только эта пустыня. Как уже сказал выше Munin, в Европе сейчас ситуация с лесами наоборот улучшается, а в средневековье их основательно повывели. Вообще, в развитых странах люди стараются заботиться об экологии, а раньше даже понятия такого не было — "экология". И спасением редких видов никто не заморачивался.

Взять хотя бы морскую (стеллерову) корову — этот вид животных был обнаружен в 1741 году экспедицией Беринга у Командорских островов. Там этих коров была тьма-тьмущая. Менее чем за 30 лет их полностью истребили — годом полного исчезновения считается 1768 год. Это произошло две с половиной сотни лет назад — в те золотые (по Вашему мнению) времена, когда человечество ещё не вкусило запретный плод высоких технологий. :)

Magazanik в сообщении #1003933 писал(а):
В эпоху до науки и до промышленной революции люди знали, что человек смертен, а человечество бессмертно, род приходит, и род уходит… У человечества просто не было средства к самоубийству, не могло истребить себя полностью.

Истребить себя полностью человечеству, конечно, было сложновато. С ядерным и биологическим оружием оно сподручнее.

Но с другой стороны — в прошлом любой достаточно крупный астероид точно так же мог прервать жизнь на планете. А технический прогресс даёт шансы отмахаться — вовремя заметить опасный объект, послать туда космический аппарат и поменять траекторию. (Если раньше такое было невообразимо, то теперь просто очень сложно.)

Кроме того, не стоит забывать, что текущие условия на планете не вечны. Солнце будет эволюционировать, и уже через какой-то миллиард лет жизнь на Земле станет невозможной. (На самом деле, это ещё очень оптимистичный срок, а в реальности условия перестанут быть комфортными гораздо раньше.) Если бы человечество продолжало возделывать землю мотыгами, почёсываясь от блох, то это означало бы 100% гибель вместе со всем остальным миром. А технический прогресс даёт шансы найти себе другую планету для жизни. Или даже поменять орбиту нашей планеты, чтобы сохранить на Земле жизнь. (Не говоря уже о более экзотических вариантах, которых может быть великое множество.)

Таким образом, раньше люди сильно заблуждались, когда думали, что человечество бессмертно. (Впрочем, так мало кто думал — идея конца света присутствует во многих религиях. У христиан, например, это Судный день. И ничего — жили как-то.) А вот сейчас наука реально даёт человечеству возможность спастись.

Представьте, что Вы сидите на дне глубокой ямы, и вдруг сверху Вам протягивают верёвку. Конечно, забираясь наверх, Вы рискуете разбиться, если верёвка перетрётся о камни. Но ведь и сидеть внизу тоже не выход — там Вас ждала бы неминуемая смерть от голода и жажды. Разумно ли в таком случае ругать того, кто протянул Вам верёвку?.. Ругать за то, что Ваше будущее перестало быть ясным и определённым?.. :) Или лучше всё-таки ползти наверх?

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия и естествознание
Сообщение14.04.2015, 23:56 


26/08/10
646
Denis Russkih в сообщении #1003987 писал(а):
... уже через какой-то миллиард лет жизнь на Земле станет невозможной. ... А технический прогресс даёт шансы найти себе другую планету для жизни. ...
Оптимист Вы, Denis Russkih. Широко мыслите, миллиардами лет, космическими расстояниями, другими планетами.
А я, извините, почему-то вспоминаю абхазскую поговорку. Охотники уже рядом, а волк все свое: бараний курдюк, бараний курдюк!

:oops:

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия и естествознание
Сообщение15.04.2015, 00:02 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


08/11/11
5296
bin в сообщении #1003945 писал(а):
Он не просто сомневался - он его не признал!


В десятый раз. Он не сомневался в справедливости результата. Никто не сомневался. Были сомнения в том, можно ли его считать формально доказанным и не создаст ли это дурацкого прецедента. Кроме того, ему не нравилось, что доказательство не добавляет понимания, в чём причина того, что факт верен.

В итоге проблема четырёх красок оказалась доказана даже более формально, чем большинство остальных теорем математики. Сомневаться в ней, конечно, можно, но глупо.

bin в сообщении #1003945 писал(а):
Это год издания книги.


А написана она была в 70-х и рукопись пролежала на полке, что ли?

bin в сообщении #1003945 писал(а):
Не понятно откуда у Вас инфа, что в 1980 поиском контрпримеров никто не занимался?


Нет, ну я не могу на 100% утверждать, что никто вообще не занимался, но серьёзно вряд ли кто-то это делал, если уже было машинное доказательство.

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия и естествознание
Сообщение15.04.2015, 00:11 
Аватара пользователя


05/01/13

3968
Magazanik

Ответьте, пожалуйста, на ряд вопросов:

1. Вы признаёте, что человечество не было бессмертно и до технического прогресса?

2. Вы согласны с тем, что человечество, если бы оно не развивалось, ожидала 100% гибель в будущем, когда в результате эволюции звезды жизнь на планете станет невозможной?

3. Вы согласны с тем, что технический прогресс теоретически даёт возможность избежать этой участи?

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия и естествознание
Сообщение15.04.2015, 00:37 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
66696
Ilja в сообщении #1003975 писал(а):
Уже видно невооруженным глазом, что интерес к философским основаниям квантовой механики растет.

Это уже агония. 60 лет не было этого интереса, а сейчас могучий вал реальных экспериментов (мезоскопика, декогеренция) сметёт все эти выдумки - вот они и хотят накричаться напоследок.

Denis Russkih в сообщении #1003987 писал(а):
Истребить себя полностью человечеству, конечно, было сложновато. С ядерным и биологическим оружием оно сподручнее.

Где-то в начале 20 века подсчитали, что с изобретением пулемёта, выкосить всё человечество одним "Максимом" можно за 15 суток.

Как все ужасались!

Denis Russkih в сообщении #1003987 писал(а):
Впрочем, так мало кто думал — идея конца света присутствует во многих религиях. У христиан, например, это Судный день. И ничего — жили как-то.

Вот это хорошо замечено. А Magazanik-то, с его "духовностью" и "культурностью", и забыл. А люди, например, в 1000 году ждали Второго Пришествия Христова. И в 7000 году от сотворения мира. Всерьёз.

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия и естествознание
Сообщение15.04.2015, 00:43 


26/08/10
646
Denis Russkih в сообщении #1003998 писал(а):
Magazanik

Ответьте, пожалуйста, на ряд вопросов:

1. Вы признаёте, что человечество не было бессмертно и до технического прогресса?

2. Вы согласны с тем, что человечество, если бы оно не развивалось, ожидала 100% гибель в будущем, когда в результате эволюции звезды жизнь на планете станет невозможной?

3. Вы согласны с тем, что технический прогресс теоретически даёт возможность избежать этой участи?


1. Не признаю.
2. Не согласен.
3. Не согласен.

Комментарий:
Сроки жизни биологического вида короче сроков жизни звезды. Того человечества, которое мы знаем, не было бы и через десять миллионов лет. Прекрасный срок! Но это не гибель, это естественная смерть. Примерьте к жизни отдельного человека, поймете. Родился младенец -- а через восемьдесят лет умрет не тот, кто сейчас родился. Это другой человек, отживший свое. И виды угасают, истаивают, переходят во что-то другое. Актуально это бессмертие, предел того, что вообще может быть отпущено -- дойти до своего конца. Естественного конца.

Пугать себя апокалиптическими ужасами угасания солнца через миллиард лет -- это смешно, не наши это проблемы. А не заметить, что за этой болтовней сами себе устроили апокалиписис в весьма юном возрасте -- это даже не смешно, это грустная глупость. Дальше, правда, опять смешно: угробили себя посредством быстрого (мгновенного по историческим меркам) технического прогресса, но от него же ждем спасения. Тут просто абсурд, путаница в фактах, понятиях, вера вместо разума, фанатизм. Даже у церковных людей логики в воззрениях больше.

Виноват, подробнее не могу.

:oops:

-- Ср апр 15, 2015 00:47:41 --

Munin в сообщении #1004007 писал(а):
А Magazanik-то, с его "духовностью" и "культурностью", и забыл.
Munin, неохота мне с Вами переругиваться, извините. Просто сил нет, потому что на разных языках говорим, все слова имеют другой смысл. Не докричишься, никакой надежды нет...

:oops:

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия и естествознание
Сообщение15.04.2015, 00:53 
Аватара пользователя


05/01/13

3968
Magazanik в сообщении #1004009 писал(а):
Актуально это бессмертие, предел того, что вообще может быть отпущено -- дойти до своего конца. Естественного конца.

Умереть естественной смертью — это бессмертие?.. :) Мда...

"Слышали сейчас выстрел? Это логика застрелилась!" (с)

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия и естествознание
Сообщение15.04.2015, 01:04 
Аватара пользователя


03/10/07
405
Berlin
Dan B-Yallay в сообщении #1003979 писал(а):
Ilja в сообщении #1003975 писал(а):
Но вокруг красные фляшки с надписью "осторожно - эфир - вход запрещен"
Извините, я не физик, поэтому мне не совсем понятно: философский принцип причинности неотрывно связан с понятием эфира?
Переложить ваши идеи в эквивалентную форму но без эфира -- не получается?

Если взять причинность (в реалистской версии, т.е. исползуя Эйнштейновский критерии реальности) и нарушения неравенств Белла для любых пар событии (с исключением, может быть, множества пар меры 0 для одновременных событии), можно доказать существование абсолютной одновременности.

Можно это, конечно, назвать "preferred frame", но этим никого не обманешь. Слишком очевидно. Ведь относительность одновременности - это самое самое святое в ТО (в ее пространство-временной интерпретации).

И если обозвать эфирную интерпретацию "condensed matter interpretation", то это тоже не особенно скрывает суть. Я конечно старался как мог, написав формулы типа Aff$(3) \times \mathbb{C} \times \Lambda(\mathbb{R}^3)$ для фермионов СМ. С Aff$(11) \times \mathbb{C} \times \Lambda(\mathbb{R}^{11})$ не было бы никаких проблем в теории струн. Но раз там тройка, то все - эфирщик. :wink: Да, http://arxiv.org/abs/0908.0591 все-таки публикован - но никто к этому не притягивается.

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия и естествознание
Сообщение15.04.2015, 01:26 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
7545
Интересные мысли тут бродят. Планету понимаишь угробили эти учоные.

Давайте я тоже отсебятину тут пронесу. Так, мимоходом.

Кто от жадности и желания набить потуже карманы вырубает редкие леса под масштабное строительство и опустошает реки-озера до последней рыбины?
Кто качает и разливает нефть, штампует одноразовый пластиковый ширпотреб, который загрязняет планету и не разлагается десятилетиями а то и столетиями?
Правильно, это бизнес с философией "деньги не пахнут". Это политики продвигающие "нужные бизнесу законы" и философией "ты мне-я тебе".

Кто добивает остатки популяции диких тигров в сибири, львов, гепардов и леопардов в африке и вообще в мире?
Это браконьеры, которым богатые бизнесмены и политики платят бешеные деньги за шкуру, когти и прочие части.

Чем руководствуются эти богатенькие? Знают ли они хоть что-то об биологии, экологии, красной книге, исчезновении видов? Умеют ли интегрировать?
Или желанием продемонстрировать роскошь, знание модной восточной "философии" и рецептами древней народной китайской медицины для поднятия потенции?
На планете такой недостаток населения, что потенция старого богатого импотента важнее сохранения вида?
Да, это неправильная философия и не философия в общем-то.
Хотя ТС будет бастовать. У него философия всё из чего есть "вывод".

Что можно противопоставить этому? ТC давал ответ: только другую, "правильную философию".
Где она и её носители? Если планета помирает, почему не бьют в набат, не пишут президентам, премьер министрам и в парламенты?
Правильно, потому, что плевать хотел сенатор или президент на своё население, не то что на слонов в африке. У него другие заботы.
Зато у сенаторa есть корочка, согласно которой он доктор философских наук. Как-то не пристало быть политиком и без корочки. Братва засмеёт.
Что можно этому противопоставить? Идем по кругу...

Кто виноват? Конечно учоные с их прогрессом. Да к тому же не хотят философию изучать, твари бездуховные.

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия и естествознание
Сообщение15.04.2015, 01:27 


26/08/10
646
Denis Russkih в сообщении #1004011 писал(а):
Умереть естественной смертью — это бессмертие?.. :) Мда...
Молодой Вы человек, Denis Russkih...

Ничего, я был гораздо моложе Вас, когда читал замечательную книгу, "Остров сокровищ" Стивенсона. Там такой персонаж, одноногий Сильвер, отчаянной храбрости человек, и вот меня в детстве потряс диалог из этой книги, где Сильвер объясняет, как он боится веревки. Смерти на виселице боится. То есть вообще смерти не боится, рискует жизнью весьма часто, дерзко рискует, а виселицы боится. Я все не понимал: так смерть и так смерть, в чем разница?
Разница есть, но нужно время, чтобы ее понять, возраст, опыт, кое-какие умственные усилия. Точно так же нужно время и опыт, чтобы понять, почему легкомысленный "Остров сокровищ" с пиратами, кладами и морскими приключениями великая книга, очень глубокая, а глубокомысленный "Владетель Баллантрэ" намного слабее. Почему "Понедельник начинается в субботу" вообще не книга, не литература, и популярность такого опуса грозный признак, пугающий...
Все понятия нужны другие, все критерии, все ценности...

Вообще все это трудные вещи, но иногда попадаются люди, которых можно чему-то научить, объяснить. Иногда даже не в младенческом возрасте. У человека есть от природы какой-то вкус, способности, остальное прикладывается. Садишься, объясняешь, что "мы подняли якорь" -- это дурацкая фраза из романов, клише, так пишут ремесленники, а вот если за этим следует "с якоря капала вода", это уже писатель, у него дар, у него зрение, он клише перевел во что-то вещественное и видимое, вернул словам смысл, реальность. Поэтому тот писатель, этот не писатель, а у того был дар, только деградировал, он его применить не сумел, на пятаки разменял, ударился в философию, идеологию, тенденции стал проводить, проповедовать. Просто не понял, в чем состоит его ремесло.

Впрочем, это уже совсем оффтоп -- как философия губит литературу. Здесь тема о том, как она полезна естествознанию. Польза, мне представляется, только в том, что ученым покрупнее тесно в рамках специальности. Ну, вывел три формулы, только на бумаге это как-то бедно, как пифагоровы штаны, тривиально... Хочется подняться выше формализма своей специальности, увидеть в своих результатах что-то мировоззренческое, почувствовать себя философом. Но это для тех, кто покрупнее, с большими результатами, у них амбиции, для них это стимул, движение вверх, а первокурсники мехмата громко орут о презрении к гуманитарщине, она им не нужна. Это верно, им точно не нужна.

:oops:

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия и естествознание
Сообщение15.04.2015, 01:35 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


31/01/14
8386
Hogtown
Magazanik в сообщении #1003978 писал(а):
Red_Herring в сообщении #1003972 писал(а):
Вот Вы, Magazanik, очень мне напоминаете персонажа...
Там про двух разных. Один всегда прав, другой всегда неправ.
На которого из двух я похож, по-вашему?
:oops:

Ну и где же Ваша интуиция? Или Вы думаете что я стал бы рассматривать Вас как "something of a rarity"? Имя Вам Легион

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия и естествознание
Сообщение15.04.2015, 01:43 


26/08/10
646
Red_Herring в сообщении #1004019 писал(а):
Ну и где же Ваша интуиция? Или Вы думаете что я стал бы рассматривать Вас как "something of a rarity"? Имя Вам Легион
Вона что...
Обругать хотели. Ну, этим меня не удивишь. Думал, Вы собираетесь сказать что-то интересное.

:oops:

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия и естествознание
Сообщение15.04.2015, 01:47 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
7545
Ilja в сообщении #1004015 писал(а):
Если взять причинность (в реалистской версии, т.е. исползуя Эйнштейновский критерии реальности) и нарушения неравенств Белла для любых пар событии (с исключением, может быть, множества пар меры 0 для одновременных событии), можно доказать существование абсолютной одновременности.

Можно это, конечно, назвать "preferred frame", но этим никого не обманешь. Слишком очевидно. Ведь относительность одновременности - это самое самое святое в ТО (в ее пространство-временной интерпретации).

Стоп. Если мне не изменяет склероз и сильно устаревшие знания школьной физики, относительность одновременности вытекает из постулата о "постоянстве скорости света". Так?
Поправьте меня если не так.

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия и естествознание
Сообщение15.04.2015, 01:54 
Заслуженный участник


16/09/12
4006
Magazanik в сообщении #1003866 писал(а):
Тогда еще один гуманист из островитян предлагает оставить философию в покое, потому что она какая-никакая игра ума. Непонятно, кому этот ум нужен и полезен, но пусть себе будет на всякий случай…


(Оффтоп)

Спасибо за островитянина, давно думал, что моя жизнь по-прежнему будет чередой бесконечных переездов, но не думал, что перееду на остров с каннибалами, хорошо хоть не пришлось переехать куда-нибудь на Мадагаскар как желали отдельные господа.


Я-то надеялся, что будут хотя бы какие-нибудь серьёзные аргументы против того, что философия это игра ума, но нет, таких аргументов вероятно не будет. А тем временем это довольно тривиальная идея: философские "гипотезы" и термины жёстко завязаны на наш язык, и именно из-за этого искусственным образом рождаются почти все "известные" философские споры, вопросы и проблемы. Довольно давно Рудольф Карнап, последователь Витгенштейна и Рассела, "вбил" финальный гвоздь в гроб метафизики:
http://filosof.historic.ru/books/item/f00/s00/z0000161/index.shtml
То, что было тогда сказано относительно метафизики можно со спокойной совестью распространить и на всю остальную философию. В этом плане, кстати, философия очень похожа на религию, мифологию, эзотерику и т.п. Есть также много общего и с искусством.

А касательно того, кому этот ум нужен и полезен - всем людям как биологическому виду, ибо ум очень замечательное биологическое "изобретение" эволюции, во многом именно благодаря уму, как биологическому базису, люди и сумели достичь всего того, что мы имеем сейчас.

Magazanik в сообщении #1003866 писал(а):
И что с такими рассуждениями делать?


Например, не выдергивать эти рассуждения из контекста в связи с чем они выглядят откровенно странно. Или не вставлять их в ещё более странный контекст про островитян-каннибалов. А в свете рассуждений про этику у меня возникает неприятное ощущение что ещё чуть-чуть, и из сторонника морального релятивизма со своими взглядами на разные этические вопросы, я стану представителем морального нигилизма. А это значит, что дискуссия идёт верным путём... :mrgreen:

Magazanik в сообщении #1003866 писал(а):
А как объяснить, что философия совсем не для того?


А не надо только объяснять, надо аргументировать и обосновывать.

Magazanik в сообщении #1003866 писал(а):
технической дряни в короткий срок (последние двести лет) породили занятия точными науками


Особенно забавно это звучит, учитывая то, что без такой "технической дряни" как Интернет мы бы с вами никогда не вели бы общение.

Magazanik в сообщении #1003891 писал(а):
Это не роскошь, не баловство, не излишество, это способ существования в мире, это средства, но очень косвенные по своей природе (об этом писал, эти слова есть в тексте, только они не читаются).


И это тоже надо аргументировать и обосновывать.

Magazanik в сообщении #1003891 писал(а):

но почему они необходимы


Например, потому что они не являются необходимыми. Как вариант.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 998 ]  На страницу Пред.  1 ... 63, 64, 65, 66, 67  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group