2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1 ... 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67  След.

Философия vs естествознание?
Естественным наукам необходима философия 37%  37%  [ 29 ]
Естественным наукам не нужна философия 33%  33%  [ 26 ]
Естественным наукам вредна философия 17%  17%  [ 13 ]
Имею другое мнение 13%  13%  [ 10 ]
Всего голосов : 78
 
 Re: Философия и естествознание
Сообщение14.04.2015, 17:03 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
7546
Ilja в сообщении #1003746 писал(а):
Имеет ли смысл отвечать на "аргументов то и нет"? Что, конечно, неправильно - но что толку повторить те самые аргументы, доказывая, что они уже были?

Единственная дырка, через которую тут можно провести что-то интересное, содержание, последнее предложение: Оценки вероятности, что то или иное развитие ведет к какому-то (хорошему или плохому) результату. Тут есть возможность отвечать, и пояснить, на чем эти оценки основаны.

После обьяснения выгод сохранения причинности, Вы так и не дали оценку вероятности, что прогресс физики ослабнет. Чему она равна? 0.5? 0.3? 0.7? 1.0? Или ваша оценка заключается в том, что такая вероятность есть?

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия и естествознание
Сообщение14.04.2015, 17:28 


02/10/13
25
Для начала – поучительная история:
Один столичный начальник, устраивая очередной разнос уездной верхушке, кричит:
«У вас не дороги, а одни колдоё … колдоё …». Помощник подсказывает начальнику:
«Выбоины, Иван Иванович, Выбоины». Из чего начальник заключает: « Вот тут помощник мне подсказывает, что виновные уже наказаны»…
Увы, мы слишком часто слышим то, что хотим услышать, видим то, что хотим увидеть, ищем не истину, а подтверждение своим словам, мыслям и убеждениям.
Еще хуже, когда вместо истины мы ищем изъяны в образовании, воспитании, прическе и ботинках оппонента.
Вступаю в данную дискуссию с робкой надеждой, что канделябр не считается аргументом (а тем более, доказательством) в определении истины.
Из того, что я знаю о философии и физике (а пожил я на свете немало) могу позволить себе сделать несколько выводов:
1. (Сокровенное). Нет ничего плохого в том, что наиболее умные, образованные и прогрессивные люди своей эпохи, вооруженные пенсне, зеркальцем и подзорной трубой, пытались раскрыть секреты мирозданья и место человека в нем. Лично я не уверен, что стоя на костре, продолжал бы утверждать, что Земля – круглая. Скажу больше - я бы еще подсказал что, в общем-то, и Вселенная - плоская.
2. (Банальное). Именно от них берет начало все то, что мы сегодня называем естественными науками.
3. (Печальное*) (*- для философов). Все, что можно было увидеть с помощью пенсне, зеркальца и подзорной трубы – давно уже увидели.
4. (Печальное**) (** - для физиков). Путь большинства в большую настоящую науку начинается с прочтения интересной, увлекательной научно-популярной книжки. А тут … Как вы не прикладывайте друг к другу бильярдные шары, рассказать ребенку откуда у ежиков берутся дети не получится. Скучно, неубедительно, неинтересно.

Теперь можно подумать: нужна ли философам физика, нужна ли физикам философия. Впрочем, как и во всем остальном в этой жизни - у каждого есть выбор и это его выбор. Философия, однако…

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия и естествознание
Сообщение14.04.2015, 17:31 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
7546
bin в сообщении #1003808 писал(а):
Нет, как и у большинства несведущих в теме, симпатия будет на стороне того, кто пытается доказать, а не того - кто грубит.
Да, когда не хватает собственной квалификации, вопросы правоты должны решаться с позиций "нравится - не нравится". Давайте включим это в список философских принципов

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия и естествознание
Сообщение14.04.2015, 17:33 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


31/01/14
8393
Hogtown
bin в сообщении #1003744 писал(а):
Долго же они разбирались: разобрались только через 10 лет после смерти Лобачевского, т.е. более 30 лет разбирались. При том, что сторонниками Остроградского «втихую» использовалась примитивная философия. Почитайте О началах Геометрии, соч. Г. Лобачевского // Сын отечества. 1834 г. Стр. 407—416. Этот опус чисто математическим не выглядит. Если бы философия использовалась открыто, и если бы кто-то выступил в защиту Лобачевского с философских позиций, противникам пришлось бы отвечать серьезно, а не насмешничать. И это бы способствовало скорейшему установлению истины.


Статья в Современнике и воображаемый ответ на нее имеют такое же отношение к установлению математической истины как статья Сильвии Насар в Нью-Йоркере. И дело не в г.Остроградском. Практически все современные математики не были готовы к идеям Лобачевского и только авторитет Гаусса пробил дорогу. А точку в споре поставили модели Кэли-Клейна и Пуанкаре—и это была уже совсем другая математика.

Мне, кстати, не известен ни один случай, когда вмешательство философов в научный спор приводило к торжеству истины, а вот случаев противоположного характера было довольно много. Причем с последствиями для ученых неизмеримо более тяжелыми, чем непризнание заслуг Лобачевского.

Поэтому если даже если я веду войну с каким-то математиком, и появляется философ, то мы сделаем то, что сделали люди, ельфы и гномы при появлении орков и варгов.

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия и естествознание
Сообщение14.04.2015, 17:48 
Аватара пользователя


22/09/09

1907
Red_Herring в сообщении #1003821 писал(а):
Мне, кстати, не известен ни один случай, когда вмешательство философов в научный спор приводило к торжеству истины

1) Признание машинного доказательство проблемы 4х красок. Споры носили явно философский характер о том, что является мат. доказательством.

2) Про прикладную математику и мат. моделирование уже было говорено выше. Но прикладную математику Вы наверное за математику не считаете ;-)

3) Бертран Рассел -- философ и математик. Плюсуем его вклад.

И т.д.

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия и естествознание
Сообщение14.04.2015, 18:12 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


31/01/14
8393
Hogtown
bin в сообщении #1003824 писал(а):
1) blah-blah-blah
2) blah-blah-blah

3) blah-blah-blah

Прошла зима, настало лето
Спасибо Партии за это!

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия и естествознание
Сообщение14.04.2015, 18:18 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


08/11/11
5299
bin в сообщении #1003824 писал(а):
Споры носили явно философский характер о том, что является мат. доказательством.


Не было никаких философских споров на этот счёт.

bin в сообщении #1003824 писал(а):
3) Бертран Рассел -- философ и математик. Плюсуем его вклад.


Я не знаю ни одной его теоремы.

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия и естествознание
Сообщение14.04.2015, 18:27 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
7546
bin в сообщении #1003824 писал(а):
2) Про прикладную математику и мат. моделирование уже было говорено выше.
Причем стало ясно, что Вы не отличаете процесс выбора модели от процессa решения уравнения, описывающего конкретную модель.

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия и естествознание
Сообщение14.04.2015, 18:29 
Аватара пользователя


07/01/13
261
NJ
bin в сообщении #1003744 писал(а):
В ребусе, о котором речь, не было никакой мат. символики и спец.терминологии.

Вот просто в качестве оффтопа - Если я хочу подискутировать на тему, в которой я полный невежда, да еще и со специалистами своего дела - самое первое, что мне нужно сделать - научиться говорить на их языке. Можно тратить титанические усилия, изливая на них гигантские потоки своего гениального сознания, надеясь смыть их с лица Земли - вот только этот поток проходит сквозь них без всякого эффекта. Ну вот примерно как Пенроуз пролетел сквозь Ваше сознание и даже не зацепил ни одного тревожного звоночка, хотя любого приличного физика уж точно зашиб бы на месте.

(Оффтоп)

Хоть доклад готовь - "Сечение упругого рассеяния Пенроуза на философских сознаниях различного типа - экспериментальные данные." :shock:

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия и естествознание
Сообщение14.04.2015, 18:32 
Аватара пользователя


22/09/09

1907
Dan B-Yallay в сообщении #1003845 писал(а):
Причем стало ясно, что Вы не отличаете процесс выбора модели и процесс решения уравнения, описывающего конкретную модель.
Откуда ясно? Вам, что-то приснилось?
g______d в сообщении #1003839 писал(а):
Я не знаю ни одной его теоремы.
Не теоремы, а теория типов и парадокс Рассела, нпр.

-- Вт апр 14, 2015 18:34:25 --

g______d в сообщении #1003839 писал(а):
Не было никаких философских споров на этот счёт.
До сих пор идут, хотя и подутихли.

-- Вт апр 14, 2015 18:37:49 --

Corund в сообщении #1003848 писал(а):
Если я хочу подискутировать на тему, в которой я полный невежда, да еще и со специалистами своего дела - самое первое, что мне нужно сделать - научиться говорить на их языке.
Ошибаетесь. Дискутировали об этике, а не о физике.

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия и естествознание
Сообщение14.04.2015, 18:42 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
7546
Dan B-Yallay в сообщении #1003845 писал(а): писал(а):
Причем стало ясно, что Вы не отличаете процесс выбора модели и процесс решения уравнения, описывающего конкретную модель.
bin в сообщении #1003850 писал(а):
Откуда ясно? Вам, что-то приснилось?
Да, мне как-то приснилось, что я Вас просил дать пример, как философия поможет в решении математической проблемы.
Взамен получил от Вас ответ в виде философских рассуждений по поводу как правильно строить модель дешевеющей колбасы, червивых яблок и и прочего бреда

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия и естествознание
Сообщение14.04.2015, 18:45 
Аватара пользователя


22/09/09

1907
Dan B-Yallay в сообщении #1003854 писал(а):
Да, мне как-то приснилось, что я Вас просил дать пример, как философия поможет в решении математической проблемы.
Взамен получил от Вас ответ в виде философских рассуждений по поводу как правильно строить модель дешевеющей колбасы, червивых яблок и и прочего бреда
Я так и думал, что не поймете, пока не почтете учебник по мат. моделированию.

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия и естествознание
Сообщение14.04.2015, 18:50 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
7546
bin в сообщении #1003856 писал(а):
Я так и думал, что не поймете, пока не почтете учебник по мат. моделированию.
Cесть в лужу и говорить таким тоном -- это уже надо быть закалённым лицемером.
Продолжайте дальше, я буду у вас учиться.

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия и естествознание
Сообщение14.04.2015, 18:57 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


08/11/11
5299
bin в сообщении #1003850 писал(а):
До сих пор идут, хотя и подутихли.


Философских споров нет и никогда не было. Никто не спорил с тем, что

1) теорема верна
2) неплохо было бы придумать более понятное доказательство.

Была некоторая формальная дискуссия в крупных журналах, могут ли они принимать computer assisted proofs, но это чисто технический вопрос.

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия и естествознание
Сообщение14.04.2015, 19:01 
Аватара пользователя


22/09/09

1907
g______d в сообщении #1003860 писал(а):
Была некоторая формальная дискуссия в крупных журналах, могут ли они принимать computer assisted proofs, но это чисто технический вопрос.
Это не был чисто технический вопрос, многие охарактеризовали его как крупнейший скандал в благородном семействе математиков.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 998 ]  На страницу Пред.  1 ... 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group