Философия и естествознание

[Munin]

bin в сообщении #985243 писал(а):

Удивительный вопрос! Из него следует, что Вы ничего не слышали о работах Полинга и Ингольда, т.е. Вам не знакомы такие понятия, как ароматичность и мезомерный эффект. И Вы не в курсе, как они были "приняты" в СССР (работы академика Несмеянова, нашего специалиста по строению молекул проф. Татевского и др.). И после этого уверяете, что знаете физику.

Вообще-то физика и история химии (да ещё и в 20 веке) - разные вещи.

Мне наплевать, как и что там было "принято" в СССР. Это вообще к философии отношения не имеет. Да и к науке тоже: понятиям ароматичности и резонанса вообще ни жарко, ни холодно от того, как их принимают или не принимают в одной отдельно взятой стране. Эти понятия просто есть. Они достижения мировой науки.

bin в сообщении #985243 писал(а):

Не первый раз советую Вам в таких случаях, когда не знаете элементарных вещей, заглянуть хотя бы в википедию.

Ни в коем случае.

[Dan B-Yallay]

bin в сообщении #985243 писал(а):

Антинаучная философия и идеология, прикрываясь философией, периодически предпринимают атаки на естествознание. Противопоставить этим атакам естествознание может только свою философию.

Хм. А чего будет стоить ваша "своя философия", если за вашими противниками стоит КПСС с диаматом и аппаратом подавления?

[bin]

Dan B-Yallay в сообщении #984928 писал(а):

У вас с памятью чтото? Стив Вайнберг

Спасибо за ссылку, а своей памятью я очень доволен, т.к. умею ее не засорять и не запоминать малозначительные частные примеры. Вайнберг безусловно авторитетный ученый и, как каждый, может иметь свое мнение о путях и методах развития науки. Но его мнение еще не доказательство. Более того, он сам не избежал ярлыка философа:

Цитата:

Являясь выдающимся учёным, Вайнберг также замечательный популяризатор науки. Он выступал перед конгрессом США в поддержку строительства сверхпроводящего суперколлайдера, писал статьи для Нью-Йоркского книжного обозрения и выступал с различными лекциями о большом значении науки. Его книги о науке сочетают популяризацию науки с её историей и философией. (Википедия)

Похоже, что, отрицая одно философское направление, он тем самым делает другое

[Dan B-Yallay]

bin в сообщении #985266 писал(а):

Спасибо за ссылку, а своей памятью я очень доволен, т.к. умею ее не засорять и не запоминать малозначительные частные примеры.

Если б я долбасил вас Вайнбергом так же часто, как вы вытаскиваете Гейзенберга и Ко, думаю запомнили бы. Малозначительность - понятие субьективное. Вы очень грамотно с точки зрения демагогии расставляете приоритеты в духе "доблестные советские разведчики и гнусные западные шпионы".

bin в сообщении #985266 писал(а):

Вайнберг безусловно авторитетный ученый и, как каждый, может иметь свое мнение о путях и методах развития науки. Но его мнение еще не доказательство. Более того, он сам не избежал ярлыка философа:

Зашибись. Какой-то чахлый философ решил навесить ярлык на Вайнберга и теперь это истина в последней инстанции.

Mнение Вайнберга (как и мнение других именитых) -- не доказательство ненужности философии. Оно и не для этого приводилось.
Оно является контрпримером к утверждению, что философия "необходима". Как то так.

[bin]

Dan B-Yallay в сообщении #984888 писал(а):

Я привожу примеры современных ученых, а вы -- столетней давности. Ведь задан вопрос о нужности философии в современное время. Не так ли?

Вы перепутали темы. Это в другой похожей теме было предложено приводить примеры только современных ученых. На мой взгляд, это абсурдно так же, как использовать теоремы, доказанные не ранее чем сто лет назад, и законы, открытые не ранее чем сто лет назад. В ходе научно-технического прогресса методология естествознания конечно же развивается, но основы этой методологии остаются незыблемыми. Невозможно, нпр., предположить, что когда-либо естествознание откажется от научного метода, или что логику, основанную на аристотелевой, удасться заменить диалектической, как уже пытались. Точно так же методология философских обобщений давно и прочно зарекомендовала себя в естествознании. А уж за последние 100 лет методология не настолько изменилась, чтобы предполагать, что если 100 лет назад путь философских обобщений оказался крайне полезным для революции в физике, то он окажется бесполезным сейчас для революции сравнимого масштаба.

Как уже говорил ранее, большое видится на расстоянии. Сейчас трудно угадать, какие из свежепредложенных теорий окажутся особо полезными. И кроме того. Сейчас не наблюдается столь острых кризисов в естествознании, как наблюдалось почти 100 лет назад. А именно в период кризисов философские обобщения становятся особо необходимы. Поэтому наиболее яркие примеры можно почерпнуть именно из того времени.

Но я приводил и другие примеры. В частности, философия Лема, Стругацких, Азимова. А в смежной теме я уже упоминал свежий пример, где авторам потребовались философские обобщения: Michael J.W. Hall, Dirk-André Deckert, and Howard M. Wiseman, Quantum Phenomena Modeled by Interactions between Many Classical Worlds, Physical Review X 4, 041013 (2014), DOI: 10.1103/PhysRevX.4.041013. (Который поминается в статье Борисова, первый пост этой темы).

-- Вт мар 03, 2015 22:52:18 --

Munin в сообщении #984866 писал(а):

Пустое. Чего-то стоят те цитаты из Гейзенберга, которые содержат формулы, или хотя бы взяты из тех статей, которые перевернули физику. А не мемуаристика.

В этой, как Вы пренебрежительно выразились, мемуаристике приведены исторические свидетельства, как пошагово совершалось великое открытие, проделан анализ этих свидетельств и сделаны важные методологические выводы. Т.о. их нужно рассматривать как своеобразный "алгоритм" совершения подобных открытий.

-- Вт мар 03, 2015 23:02:01 --

Dan B-Yallay

Munin в сообщении #984857 писал(а):

А вообще, их можно понять: их не заставляли сдавать кандминимум по философии, паче диалектическому материализму.

Я ответил на это:

bin в сообщении #984862 писал(а):

Несерьезно ученическую проблему раздувать до общенаучной.

Вы написали:

Dan B-Yallay в сообщении #984928 писал(а):

Наберите в гугле "physisists against philosophy" и убедитесь, что проблема совсем не ученическая. Кто-кто, а Сасскинд с Хокингом и Фейнманом уж точно от диамата не страдали.

Но Munin писал про ученическую проблему с диаматом

[Dan B-Yallay]

bin в сообщении #985286 писал(а):

Как уже говорил ранее, большое видится на расстоянии. Сейчас трудно угадать, какие из свежепредложенных теорий окажутся особо полезными. И кроме того. Сейчас не наблюдается столь острых кризисов в естествознании, как наблюдалось почти 100 лет назад.

Поэтому давайте непременно будем забивать ими всеми свои головы. И суеверия с народными приметами алеутов тоже изучим, мало ли что. А то вдруг через 150 лет опять естественнонаучный кризис, а мы не готовы.

bin в сообщении #985286 писал(а):

А именно в период кризисов философские обобщения становятся особо необходимы. Поэтому наиболее яркие примеры можно почерпнуть именно из того времени.

Не надо врать. Повторю еще раз. Даже в те кризисные времена были ученые, обходившиеся в своей работе безo всякой философской чепухи. Если горстке ученых помогло - ради бога. А обобщать так, как вы это делаете, простительно блондинкам, но не критично мыслящему существу.

bin в сообщении #985286 писал(а):

Но я приводил и другие примеры. В частности, философия Лема, Стругацких, Азимова.

Их философия чем то помогла ученым? Открыть закон или частицу?

bin в сообщении #985286 писал(а):

А в смежной теме я уже упоминал свежий пример, где авторам потребовались философские обобщения: Michael J.W. Hall, Dirk-André Deckert, and Howard M. Wiseman, Quantum Phenomena Modeled by Interactions between Many Classical Worlds, Physical Review X 4, 041013 (2014), DOI: 10.1103/PhysRevX.4.041013.

Вот это уже ближе к делу, спасибо. Надо бы поглядеть, чтО именно их вынудило лезть в философские дебри. Надеюсь, там не просто болтовня о непроверяемых сущностях?

Ткните пальцем в страницу с философией, если нетрудно.

[bin]

provincialka в сообщении #985251 писал(а):

Странное рассуждение. То, что "философы" имели возможность нападать на науку -- это не вопрос философии и не вопрос науки, а вопрос власти. Для того, чтобы исключить подобные инциденты, совсем не обязательно физикам/химикам иметь свою философию. Нужно только, чтобы им не могли навязать какую бы то ни было идеологию "сверху".

Чтобы иметь возможность нападать, достаточно иметь оружие, а нападать, в принципе, может кто угодно и на кого угодно: бандит может нападать на прохожего, чтобы ограбить, а представитель власти может нападать на бандита, чтобы его арестовать. Во всем мире нападают на науку (и не только власть). Нпр., сколько было "нападений" на проект большого адронного коллайдера (в англовики есть отдельная статья про критику этого проекта). Ситуация осложняется тем, что одни научные школы нередко нападают на другие: так было с лысенковщиной и "лысенковщиной в химии" (разгром теории резонанса, о котором поминал выше). Думаете, кто-то из окружения Сталина знал ранее слово "резонанс"? Скорее всего, одна школа свела счеты с другой научной школой, добившись одобрения "сверху" и воспользовавшись философией и идеологией как оружием нападения. Нападение на науку далеко не всегда вопрос власти.

[Munin]

bin в сообщении #985266 писал(а):

Похоже, что, отрицая одно философское направление, он тем самым делает другое ;-)

Похоже, что статью Википедии писал идиот.

-- 03.03.2015 23:42:26 --

bin в сообщении #985286 писал(а):

Точно так же методология философских обобщений давно и прочно зарекомендовала себя в естествознании.

Выдача желаемого за действительное. Ни одного примера использования этой "методологии" в естествознании не наберётся.

bin в сообщении #985286 писал(а):

Но Munin писал про ученическую проблему с диаматом :-)

На которую вы неадекватно ответили примерами столетней давности (когда диамат или его новое обличье никому не навязывались как учебный курс).

[bin]

Munin в сообщении #985257 писал(а):

Это вообще к философии отношения не имеет. Да и к науке тоже: понятиям ароматичности и резонанса вообще ни жарко, ни холодно от того, как их принимают или не принимают в одной отдельно взятой стране. Эти понятия просто есть. Они достижения мировой науки.

Да: этим понятиям ни жарко, ни холодно, но науке от запретов и жарко, и холодно. Когда, нпр., издание актуальной научной монографии запрещается из-за такого запрета, когда студентов не учат передовым, но запрещенным теориям и т.д.

[Munin]

bin в сообщении #985308 писал(а):

Скорее всего, одна школа свела счеты с другой научной школой

От упоминания слова "научная" в описании этого события, само оно научным ни в коей мере не становится.

[KVV]

bin в сообщении #985308 писал(а):

Ситуация осложняется тем, что одни научные школы нередко нападают на другие: так было с лысенковщиной и "лысенковщиной в химии" (разгром теории резонанса, о котором поминал выше). Думаете, кто-то из окружения Сталина знал ранее слово "резонанс"? Скорее всего, одна школа свела счеты с другой научной школой, добившись одобрения "сверху" и воспользовавшись философией и идеологией как оружием нападения. Нападение на науку далеко не всегда вопрос власти.

bin в сообщении #985312 писал(а):

Да: этим понятиям ни жарко, ни холодно, но науке от запретов и жарко, и холодно. Когда, нпр., издание актуальной научной монографии запрещается из-за такого запрета, когда студентов не учат передовым, но запрещенным теориям и т.д.

Так эти вещи случаются именно в тех странах, в которых слишком серьезно относятся к философии вообще и к какой-то в частности. Именно там в научных дискуссиях позволялось прибегать к философским и идеологическим аргументам. В западных странах такого нет. Тамошним ученым никакая "научная" философия для борьбы с "антинаучной" не нужна. Да и вообще не нужна, о чем много раз говорит, например, упоминаемый тут Вайнберг:

Вайнберг С. в Мечты об окончательной теории писал(а):

Конечно, у каждого физика есть какая-то рабочая философия. Для большинства из нас – это грубый, прямолинейный реализм, т.е. убежденность в объективной реальности понятий, используемых в наших научных теориях. Однако эта убежденность достигается в процессе научных исследований, а не в результате изучения философских трудов.

Расчеты, исследования, эксперименты - вот, что нужно ученым, а не философия.
А еще деньги, и иногда хорошие юристы.

[bin]

Dan B-Yallay в сообщении #985303 писал(а):

Не надо врать. Повторю еще раз. Даже в те кризисные времена были ученые, обходившиеся в своей работе безo всякой философской чепухи. Если горстке ученых помогло - ради бога. А обобщать так, как вы это делаете, простительно блондинкам, но не критично мыслящему существу.

Ну ничего себе "горстка ученых"! Неполный список из Гейзенберга:

Цитата:

Бор, Эйнштейн, Крамерс, де Бройль, Шредингер, Паули, Борн…

Наверняка и "в те кризисные времена были ученые, обходившиеся в своей работе безo всякой философской чепухи" и что - они сделали больше этой "горстки"? Докажите! А если не удастся, то переадресуйте Ваши слова про вранье, блондинок и "критично мыслящее существо" себе самому.

PS Приношу извинения всем блондинкам нашего форума - совершенно не разделяю взгляды своего оппонента по данному вопросу и, более того, многие блондинки мне всегда очень очень нравились как внешне, так и в качестве очень интересных собеседниц!

[arseniiv]

Мне вот вспоминается, что века два-три назад учёные ещё и о связи религии с наукой писали — это тоже теперь учитывать? Все мы погружены в современную нам культуру, и если вещи, в установлении которых она сильно влияла, рассматривать отдельно от неё, можно «узнать» очень много интересного. Возможно, в начале XX века философия имела немного другие коннотации. Собственно, о букете значений этого слова тут уже писали.

[bin]

Munin в сообщении #985315 писал(а):

От упоминания слова "научная" в описании этого события, само оно научным ни в коей мере не становится.

Вы хотите сказать, что не все события в научном мире имеют научный характер? А как быть с Вашей аргументацией про научный мордобой? Он научный или ненаучный?:

Munin в сообщении #984841 писал(а):

В естественных науках за это бьют по рукам. Больно. Потом по морде.

Повторно прошу привести конкретные примеры, т.к. уверен, что это очень важный вопрос, не только для научной методологии в целом, но и для методологии обсуждений на этом форуме, в частности:

bin в сообщении #984880 писал(а):

Конкретные примеры у Вас есть? И не о всякой мелочи типа статей и дипломов, а серьезные нетривиальные исследования типа: доктор Иванов набил морду академику Петрову за новый алгоритм анализа графов. У Петрова разбиты очки и сломан нос, у Иванова выбито два зуба.

-- Ср мар 04, 2015 02:58:44 --

KVV в сообщении #985331 писал(а):

Расчеты, исследования, эксперименты - вот, что нужно ученым, а не философия.

А обобщения никогда не нужны? Не помню, кто сказал, что наука без обобщений превращается сначала в кунсткамеру, потом в базу данных, потом в кладбище данных.

KVV в сообщении #985331 писал(а):

А еще деньги, и иногда хорошие юристы.

Со средних веков для науки мыслилось два способа добыть деньги: 1) осуществить трансмутацию свинца в золото, 2) попросить вне научного сообщества. Пока работает второй способ, но для аргументации далеким от науки людям нужна философия. Что касается хороших юристов, то и на них нужны деньги.
(BTW Так ли часто нужны в естествознании юристы и зачем? )

-- Ср мар 04, 2015 03:15:45 --

Dan B-Yallay в сообщении #985303 писал(а):

Их философия чем то помогла ученым?

bin в сообщении #978913 писал(а):

В частности, про законы Азимова в материалах одной из конференций ACM видел серьезный доклад, в котором утверждалась важность этих законов уже на современном уровне развития CS.

-- Ср мар 04, 2015 03:20:41 --

Munin в сообщении #985311 писал(а):

На которую вы неадекватно ответили примерами столетней давности (когда диамат или его новое обличье никому не навязывались как учебный курс).

Я не отвечал примерами. Мой ответ был:

bin в сообщении #984862 писал(а):

Несерьезно ученическую проблему раздувать до общенаучной.

[bin]

Dan B-Yallay в сообщении #985279 писал(а):

Какой-то чахлый философ решил навесить ярлык на Вайнберга и теперь это истина в последней инстанции.

Munin в сообщении #985311 писал(а):

Похоже, что статью Википедии писал идиот.

Посмотрим одну из его книг:

Цитата:

Автор: Вайнберг Стивен
Название: Мечты об окончательной теории
Жанр: Физика
ISBN: 5-354-00526-4
Издательский дом: Едиториал УРСС
Год издания: 2004
Аннотация:
В своей книге «Мечты об окончательной теории» Стивен Вайнберг – Нобелевский лауреат по физике – описывает поиск единой фундаментальной теории природы, которая для объяснения всего разнообразия явлений микро– и макромира не нуждалась бы в дополнительных принципах, не следующих из нее самой. Электромагнитные силы и радиоактивный распад, удержание кварков внутри нуклонов и разлет галактик – все это, как стремятся показать физики и математики, лишь разные проявления единого фундаментального закона.Вайнберг дает ответ на интригующие вопросы: Почему каждая попытка объяснить законы природы указывает на необходимость нового, более глубокого анализа? Почему самые лучшие теории не только логичны, но и красивы? Как повлияет окончательная теория на наше философское мировоззрение?Ясно и доступно Вайнберг излагает путь, который привел физиков от теории относительности и квантовой механики к теории суперструн и осознанию того, что наша Вселенная, быть может, сосуществует рядом с другими вселенными.Книга написана удивительно живым и образным языком, насыщена афоризмами и остроумными эпизодами. Она распахивает читателю двери в новый мир и помогает понять то, с чем он там встретится.

Разве вопросы типа "Почему самые лучшие теории не только логичны, но и красивы?", "Как повлияет окончательная теория на наше философское мировоззрение?" не философские?

Посмотрим благодарности автора - сколько там философов наряду с физиками и др.:

Цитата:

Я признателен за комментарии и советы по различным вопросам: философам Полу Фейерабенду Джорджу Гейлу, Сандре Хардинг, Майлсу Джексону, Роберту Нозику, Хиллари Патнем и Майклу Редхеду; историкам Стефену Брушу, Питеру Грину и Роберту Ханкинсону; юристам Филипу Боббитту, Луизе Вайнберг и Марку Юдову; историкам физики Джеральду Холтоиу, Абрахаму Пайсу и С. Самюэлю Швеберу; физику-теологу Джону Полкингхорну; психиатрам Леону Эйзенбергу и Элизабет Вайнберг; биологам Сидни Бреннеру, Фрэнсису Крику, Лоуренсу Гильберту, Стефену Гоулду и Эрнсту Майру; физикам Якиру Аронову, Сидни Коулмену, Брайсу Де Витту, Манфреду Финку, Майклу Фишеру, Дэвиду Гроссу, Бенгту Нагелю, Стефену Орзагу, Брайану Пиппарду Джозефу Польчински, Рою Швиттерсу и Леонарду Сасскинду; химику Роальду Хоффману; астрофизикам Уильяму Прессу, Полю Шапиро и Этану Вишняку; писателям Джеймсу Глейку и Ларсу Густафсону.