"Фундаментально" ли время?

[abelor]

kamasura в сообщении #946424 писал(а):

Возможно, что математический аппарат существует, просто пока не создана адекватная модель.

Адекватная модель в теоретической физике в широком смысле - это и есть математический аппарат, позволяющий объяснить известные экспериментальные факты и предсказывать новые.

[мат-ламер]

dvb в сообщении #945936 писал(а):

Наткнулся я в очередной раз на популярную лекцию Гросса "Грядущие революции в фундаментальной физике" и уперся в фразу: "...по моему мнению, в самом начале Вселенной времени не существовало, то есть, фактически, время - понятие привходящее."

Как-то, читая какую-то популярную статью, натолкнулся на фразу "Было время, когда времени не было". Фраза ввела меня в ступор (или когнитивный диссонанс). Говорят, что она принадлежит некоему средневековому схоласту (может святому Августину?). Древние так понимали сотворение нашей Вселенной. В чём-то они и правы.

[kamasura]

Нет, математический аппарат и физическая модель- это разные понятия. Математический аппарат - это язык или алфавит, а физическая модель - осмысленный текст, написанный на этом языке.

[abelor]

kamasura в сообщении #946469 писал(а):

Нет, математический аппарат и физическая модель- это разные понятия. Математический аппарат - это язык или алфавит, а физическая модель - осмысленный текст, написанный на этом языке.

[VYT]

Фундаментально или первично только то, что не сводится к другим понятиям. Время не фундаментально, поскольку сводится к движению/изменению. Уберите движение (изменение) и никакого времени не будет. Об этом еще Аристотель говаривал. Тогда, что есть время? Оно является вторичным понятием, но удобным однако для описания движения. Каким образом? Следующим. За единицу времени принимается некоторые движение, а точнее некоторое количественное свойство движения - некоторая скорость движения. Затем все остальные движения, точнее их скорости сравниваются относительно данной, эталонной скорости - единицы времени. Соотвественно эталоны могут быть и разными. Еще раз, время не фундаментально, но удобно для количественного сравнения скоростей движения.

[kamasura]

А что такое скорость? :)

-- 15.12.2014, 00:54 --

Правильно, фундаментально движение, которое является преобразованием пространства по времени.
Т.е. пространство и время - это два равноправных аспекта существования( движения)

[VYT]

kamasura в сообщении #946534 писал(а):

А что такое скорость? :)

-- 15.12.2014, 00:54 --

Правильно, фундаментально движение, которое является преобразованием пространства по времени.
Т.е. пространство и время - это два равноправных аспекта существования( движения)

Скорость есть количественная характеристика движения, т.е. количественная характеристика изменения длины (протяженности). Длина является фундаментальным понятием.

[kamasura]

Ну я вот проиду 5 км за час, а бабушка с палочкой - за 4 часа. Если скорость - это количественная характеристика изменения длины, то, что же получается у нас с бабушкой одинаковая скорость, ведь длину мы с ней одинаковы осилили? Или может все- таки без времени скорость не определить?

[VYT]

kamasura в сообщении #946576 писал(а):

Ну я вот проиду 5 км за час, а бабушка с палочкой - за 4 часа. Если скорость - это количественная характеристика изменения длины, то, что же получается у нас с бабушкой одинаковая скорость, ведь длину мы с ней одинаковы осилили? Или может все- таки без времени скорость не определить?

Как определить скорость Вас и бабушки без часов. Вы и бабушка начали двигаться вместе от одной калитки и Вы прошли например 1 км. Бабушка шла рядом с Вами и явно отстала и при достигнутых Вами 1 км, она сзади на 500 метрах. Ваша скорость равна двум бабушкиным. Время и часы Вам не нужны. Но с часами просто удобней. Когда третий участник, стрелка часов прошла путь в одно деление на циферблате, вы можете сравнить расстояния преодоленные Вами и бабушкой относительно не своего пройденного расстояния, а относительно расстояния пройденного стрелкой.

[kamasura]

При этой оценке Вы используете внутренние часы. Также как при езде на автомобиле Вы чувствует скорость, когда у Вас мелькает перед глазами обочина. И напротив, также Вы можете отделить день от ночи и даже проснуться в определённое время без будильника, пользуясь своими внутренними часами, однако скорость - это не длина. Потому, что просто длина вне времени не несёт информации о движении.

[dvb]

VYT в сообщении #946598 писал(а):

Вы и бабушка начали двигаться вместе от одной калитки и Вы прошли например 1 км. Бабушка шла рядом с Вами и явно отстала и при достигнутых Вами 1 км, она сзади на 500 метрах.

Проблемы бабушек, "вас" и калиток исчерпываются Ньютоновской механикой. В ней время фундаментально. Но физика вообще и астрофизика в частности ею не исчерпывается, а уж космология - ни в какой степени. Говорить о фундаментальности чего-либо можно только в рамках какой-либо теоретической концепции, на базе которой можно было бы построить математический формализм теории, которая предскажет что-либо наблюдаемое в реальности и не предсказанное никакой другой теорией. Меня как раз и интересует возможность изобретения такой концепции, в которой время не фундаментально, но достаточно естественно возникает как параметр каких-либо процессов, течение которых можно наблюдать (например, такого экзотического, как расширение вселенной из "сингулярности"). Рассуждения же о фундаментальности времени "вообще" относятся к сфере философии, то есть, области промежуточной между наукой и религией - это еще Рассел констатировал. Можно в эту фундаментальность верить, а можно и не верить - на любителя.

[Lia]

kamasura заблокирован как злостный клон.

[EngineEnergy]

Время... скорее всё-таки нет, оно не фундаментально. Зато может быть фундаментально НИЧТО - состояние "Вселенной" до момента Большого взрыва без времени, материи, пространства и каких-либо законов физики. Абсолютная пустота видимо единственная фундаментальная вещь.

По аналогии закона противоположностей:
Низкий - Высокий.
Худой - Толстый.
Страшный - Красивый.
Абсолютно пустая "Вселенная" - Абсолютно плотная Вселенная(планковская температура в паре с планковской плотностью).

Время - это продукт. Я не могу быть на 100% уверен существует ли время или пространство без привязке к самой материи.

[parton aka]

(Оффтоп)

EngineEnergy в сообщении #946933 писал(а):

... НИЧТО - состояние "Вселенной" до момента Большого взрыва без времени, материи, пространства и каких-либо законов физики.

Такого "момента" не существует , потому-что подготовка любого "закона и его исполнение" требует своего "масштаба" времени.

[EngineEnergy]

parton aka в сообщении #946938 писал(а):

Такого "момента" не существует , потому-что подготовка любого "закона и его исполнение" требует своего "масштаба" времени.

Смотря что понимается под "моментом". До начала образования Вселенной времени не существовало. Зато имело место "что-то такое" что в итоге породило Большой взрыв. А что "это" никто толком сказать не в состоянии. Возникают сложности и с самим понятием сингулярности. Но если в будущем физика сможет прояснить вопрос что же такое эта "сингулярность" и "какие законы в ней действуют", возникнет другой вопрос - откуда взялась сама сингулярность? Что ей предшествовало?