2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1 ... 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26  След.
 
 Re: Путаница в понимании понятия время
Сообщение08.12.2014, 00:48 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72408
Plotnik в сообщении #942228 писал(а):
1. А они были "установлены" не исходя из преобразований Лоренца, как готового незыблемого продукта релятивистской кинематики?

А одной кинематики для этого недостаточно. Нужно кое-что ещё. Например, масса.

Plotnik в сообщении #942228 писал(а):
2. Вопрос заключается в том - есть или нет абсолютная?

Абсолютная что?

Абсолютной ИСО - нет. Много других абсолютных вещей - есть. Например, абсолютная скорость - скорость света. (ИСО с такой скоростью не существует в принципе, сразу говорю.) Абсолютная величина интервала. Абсолютная величина массы. Абсолютная величина заряда.

 Профиль  
                  
 
 Re: Путаница в понимании понятия время
Сообщение08.12.2014, 00:52 


21/11/14
229
Munin в сообщении #942203 писал(а):
Нет, не в любую. Есть световой конус. Можно ездить только в его внутренности - по времениподобным направлениям. Впрочем, в квантовой теории оказывается, можно и вне конуса, и даже назад. Например, античастица - это нормальная частица, поехавшая назад в прошлое. И это оказывается не фантазией, а реальными явлениями, наблюдаемыми в реальных экспериментах. Реальность удивительнее любых фантастических книжек.
Мне кажется, Вы бы могли сформулировать спекулятивную модель понимания времени в современной физике. Сделайте это фантастическое дело, у Вас получится. А то пока только эпатаж на базе традиционного:"назад в прошлое". У времени есть "зад"? Или это в угоду нашему наивному пониманию времени? Где новое понимание в двух словах? "Время - что дышло?"

 Профиль  
                  
 
 Re: Путаница в понимании понятия время
Сообщение08.12.2014, 00:58 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
27145
Ой да чего там формулировать-то? Ну взяли четырёхмерное вещественное аффинное пространство с квадратичной формой сигнатуры $({+},{-},{-},{-})$ и ориентацией, ну выбрали систему координат с базисом с вектором с положительным квадратом и тремя векторами с отрицательными, ну назвали соответствующую первому координату временно́й, ну потом взяли кривую, все касательные векторы которой имеют положительный квадрат, ну нарекли её натуральный параметр собственным временем, ну… а чего ну — всё, конец.

Я ничего не пропустил? Это сжатое изложение уже сколько недель на языке вертится.

Ну да, надо бы согласовать с ориентацией пространства. А чего-то заело, как именно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Путаница в понимании понятия время
Сообщение08.12.2014, 01:01 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72408
Plotnik в сообщении #942241 писал(а):
Мне кажется, Вы бы могли сформулировать спекулятивную модель понимания времени в современной физике.

Мне кажется, вы не понимаете смысла слова "спекулятивный". Здесь оно употреблено совершенно не к месту.

Plotnik в сообщении #942241 писал(а):
У времени есть "зад"?

Да, есть. Это другая полость светового конуса.

Plotnik в сообщении #942241 писал(а):
Где новое понимание в двух словах? "Время - что дышло?"

Нет, разумеется. Запомните, ваши собственные фантазии всегда неверны (просто потому, что вы не знакомы с матчастью), а оскорбления - никого не трогают.

-- 08.12.2014 01:03:18 --

arseniiv в сообщении #942244 писал(а):
Ну да, надо бы согласовать с ориентацией пространства. А чего-то заело, как именно.

Касательный вектор при натуральной параметризации - имеет положительную проекцию на соответствующий первый вектор базиса.

 Профиль  
                  
 
 Re: Путаница в понимании понятия время
Сообщение08.12.2014, 01:10 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
27145
А первый вектор базиса-то как согласовать с ориентацией пространства-времени? Если у пространственной части базиса выбрать разные ориентации, то, чтобы ориентация всего базиса была положительной, первый вектор может быть и вперёд, и назад. Действительно, надо фиксировать и одну из двух областей светового конуса, как вы выше написали.

 Профиль  
                  
 
 Re: Путаница в понимании понятия время
Сообщение08.12.2014, 01:19 
Заслуженный участник


29/11/11
4380
Plotnik в сообщении #942228 писал(а):
1. А они были "установлены" не исходя из преобразований Лоренца, как готового незыблемого продукта релятивистской кинематики?


в классической принцип относительности + инвариантность временных промежутков (ака "преобразования галлилея") + принцип наименьшего действия => понятия импульса, энергии, массы

в сто принцип относительности + существование инвариантного модуля скорости (ака "преобразования лоренца") + принцип наименьшего действия => понятия импульса, энергии, массы

Plotnik в сообщении #942228 писал(а):
2. Вопрос заключается в том - есть или нет абсолютная? Вы же говорите о свободе выбора из равноправных ИСО. Но может ли быть не равноправная?


может. допустим "относительно которой покоится звезда сириус". или допустим "в начале координат которой находится центр масс вселенной". можете придумать множество признаков по которому она будет неравноправной со всеми другим. принцип относительности лишь говорит что вот есть такие признаки, по которым остальные исо будут равноправны с ней. допустим по выполнению закона сохранения импульса относительно них. по закону он будут равноправны. по величине этого суммарного импульса который сохраняется - неравноправны. принцип относительности говорит только о равноправии по выполнению законов. то есть ничего связанное с выбором исо (например ее скорость относительно абсолютной исо) в законах не фигурирует.

 Профиль  
                  
 
 Re: Путаница в понимании понятия время
Сообщение08.12.2014, 02:18 
Заслуженный участник


29/09/14
914
Plotnik в в сообщении #p939464 писал(а):
Но для меня острота вопроса состоит в понимании меры условности физический понятий по отношению к объективной реальности.
Plotnik в сообщении #p942153 писал(а):
Да, хорошее объяснение. Но хочется пофилософствовать.
С философской "мерой условности" копайтесь в философии, а не в физике.

Аналогия: для композитора нет смысла оценивать физику по её пригодности для оперного пения (хотя у композитора музыка и пение - его "объективная реальность"). А для физика нет смысла давать оценку опере по её амплитудно-частотному спектру (хотя это объективная физическая характеристика звуков). Так же и философу со своими мерками бессмысленно оценивать физические понятия - потому что понятия физики созданы для решения конкретных, количественных задач: в науке, в технике, в инженерном деле; для философствования они не пригодны.

Plotnik в сообщении #p942210 писал(а):
...я лентяй.
Тогда вам невозможно помочь; понимание физики приходит только в результате собственного серьёзного труда. А лентяю лентяево.

 Профиль  
                  
 
 Re: Путаница в понимании понятия время
Сообщение08.12.2014, 08:03 


26/04/08
995
Гродно, Беларусь
Munin в сообщении #942203 писал(а):
Plotnik в сообщении #942191 писал(а):
Теперь можно ездить по пространству-времени в любую сторону.

Нет, не в любую. Есть световой конус. Можно ездить только в его внутренности - по времениподобным направлениям. Впрочем, в квантовой теории оказывается, можно и вне конуса, и даже назад. Например, античастица - это нормальная частица, поехавшая назад в прошлое. И это оказывается не фантазией, а реальными явлениями, наблюдаемыми в реальных экспериментах. Реальность удивительнее любых фантастических книжек.

А если взять дублет из пространств Минковского, то частица там будет свободно скользить по поверхности семимерного конуса, удовлетворяя при этом уравнению Дирака, но эта фантазия (или реальность) не отменяет объективность существования абсолютного времени.

 Профиль  
                  
 
 Re: Путаница в понимании понятия время
Сообщение08.12.2014, 13:38 


06/01/13
432
bayak в сообщении #942317 писал(а):
объективность существования абсолютного времени

Это когда вы такое нашли? Каким экспериментом?

 Профиль  
                  
 
 Re: Путаница в понимании понятия время
Сообщение08.12.2014, 18:00 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72408
arseniiv в сообщении #942257 писал(а):
А первый вектор базиса-то как согласовать с ориентацией пространства-времени?

А он её задаёт. Не надо ничего согласовывать. Если у вас $n$ каких-то штук, то на них надо наложить $n-1$ условий согласования, а если вы будете искать $n$-тое, то замучаетесь, но так и не найдёте.

bayak в сообщении #942317 писал(а):
А если взять дублет из пространств Минковского

Извините, я в ваших карточных играх не силён.

JoAx
bayak бредит, как всегда, лучше не возбуждать пациента диалогом с ним.

 Профиль  
                  
 
 Re: Путаница в понимании понятия время
Сообщение09.12.2014, 07:10 


26/04/08
995
Гродно, Беларусь
JoAx, здесь объективность означает независимость существования абсолютного времени от нашего умения (неумения) его измерения. Впрочем, поскольку абсолютное время - это эволюционный параметр движущейся материи, то лучше обратиться к астрономии.

Munin, я вас понимаю, но не извиняю, поэтому, пожалуйста, следущий раз не позволяйте себе того, что вам позволяют модераторы форума.

 Профиль  
                  
 
 Re: Путаница в понимании понятия время
Сообщение09.12.2014, 13:57 


06/01/13
432
bayak в сообщении #942856 писал(а):
здесь объективность означает независимость существования абсолютного времени от нашего умения (неумения) его измерения.

Понятно - болтовня. Следую совету Munina.

 Профиль  
                  
 
 Re: Путаница в понимании понятия время
Сообщение09.12.2014, 18:18 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72408
bayak
Пожалуйста, не думайте, что если вам чего-то позволяют модераторы форума, то это навсегда. Были тут некоторые такие "традиционно прощаемые", но теперь забанены.

 Профиль  
                  
 
 Re: Путаница в понимании понятия время
Сообщение17.12.2014, 20:52 


17/12/14
24
Парадокс близнецов
https://db.tt/XreE7duK
https://cloud.mail.ru/public/3be8b7fe84 ... aradox.pdf

 Профиль  
                  
 
 Re: Путаница в понимании понятия время
Сообщение17.12.2014, 21:08 
Заслуженный участник


28/12/12
6389
quadrica
А зачем два раза одно и то же?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 384 ]  На страницу Пред.  1 ... 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26  След.

Модераторы: Jnrty, whiterussian, profrotter, Парджеттер, Eule_A, Pphantom, photon, Aer, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group