Путаница в понимании понятия время

[Plotnik]

JoAx в сообщении #939249 писал(а):

1. Вы начинаете задавать совсем глупые вопросы. Две покоящиеся относительно друг друга ИСО - синхронны. И это - банально....................Да.
2. Ну возьмите две лампочки. Одна на перроне, другая в поезде. При встрече обе вспыхивают. Тогда ни чего не надо будет "делить".
Вообще, известно со школы, что через точку можно провести бесконечное множество прямых. Соответственно через одно событие можно провести бесконечное множество мировых линий. (Вот такие физики ... злые!)

1. Вы не находите, что это модель абсолютного пространства и абсолютного времени, текущего одинаково во всех точках Вселенной? Здравствуй, Ньютон?
2. Это ничего не изменит - лампочки не увезут с собой точку вспышки. Если только мы не продекларируем, что точка вспышки совпадает с одной из лампочек. Но это будет только означать, что эта лампочка покоится в системе отсчёта точки вспышки(это звучит:лампочка на перроне).
Да, я знаю, что физики сердятся. Но потерпите немного, скоро может быть вам удастся меня убедить. Поймите, трудно сначала заниматься философией, а после попробовать понять ТО и КМ.

-- 02.12.2014, 21:45 --

Cos(x-pi/2) в сообщении #939256 писал(а):

1. Для физиков системы координат это один из проф. инструментов для решения задач о движении предметов.

Столь же нелепо утверждать, что для плотника рубанок стал более первичным, чем предметы, которые делаются с его помощью. А для музыканта профдеформация - нотная запись. А для токаря или фрезеровщика чертёж детали - профдеформация, он важнее, чем сама деталь.

Системы координат в физике играют ту же роль, что системы координат на картах для штурманов, геодезистов, геологов, географов (хотя, может быть, Вы скажете, что и у них "профдеформация" :)) Даже для туристов-любителей карта местности необходима. Без карты и компаса турист в незнакомой местности заблудится и будет звать на помощь; примерно то же происходит здесь на формуме со всеми "рассуждальщиками", которые взялись разобраться в мироздании посредством голословия, а математику и уравнения отвергают напрочь.
2. Да, понятие одновременности можно так ввести............ОТО........ интерполяцией. ......... радиолокации........ столкновения поездов. ДТП ........

1. Давайте не будем делиться на физиков и всех остальных. За "профдеформацию" извиняюсь. Но первичность не снимается.
2. Спасибо за обширный экскурс, но я более или менее в курсе. Если мои рассуждения неверны, укажите в чём - я это и хочу понять. Я рассуждаю не ради победы. И я не тролль. Я действительно так думаю.

[Plotnik]

rustot в сообщении #939271 писал(а):

1. скорости тела относительно чего?
2. я находясь внутри коробки в космосе могу одинаковыми пружинами толкнуть в разные стороны одинаковые грузы и потом замерив расстояние до них обнаружить разницу и по ней определить свою абсолютную ориентацию в пространстве и/или свою абсолютную скорость непонятно относительно чего? тогда само пространство асимметрично и принцип относительности невозможен
3. зонды запущены сильно раньше встречи тел и вспышки. и расстояние от тел до своей группы зондов постоянно в силу симметрии процедуры их старта с тела и предположения о симметрии самого пространства, отсутствия в нем каких либо выделенных направлений с особыми свойствам. не нравится такой метод - ну привяжите к зондам веревочки равной длины, хотя при асимметрии пространства, которое бы помешало первому методу, это не поможет. оно точно так же сможет модифицировать длину веревочек в разных направлениях как модифицировало процедуру запуска

1.Относительно хотя бы другого заявленного тела. Также заявлена скоординированная с телами точка вспышки.
2. Просто считайте, что всё Ваше пространство - это коробка и два груза. А для симметрии определяйте ориентацию относительно центра масс - он никуда не денется
3. Послушайте, какие верёвочки и асимметрия пространства? Давайте вернёмся к свету.

[Cos(x-pi/2)]

Plotnik

Мой опыт изучения этой науки (СТО) показал, что все её задачи становятся гораздо понятнее, если их изображать на ПВ-диаграммах (я их здесь называю "картами событий", чтобы не вводить трудное для понимания понятие "пространство-время"). Про вспышку, зонды, "парадокс близнецов", относительность одновременности, сокращение длины, - всё это, надеюсь, Вы с лёгкостью осознаете, после того как привыкнете к картинкам с мировыми линиями.

С мировыми линиями рассуждать намного проще. Это однозначно. Сейчас Вам приходится воображать "кино" - как меняется во времени пространственная картинка тел (да ещё и со вспышкой и с быстро движущимся световым фронтом) и учитывать неочевидное свойство света двигаться относительно любого тела всегда с одной и той же скоростью. А в сюжетах с относительностью одновременности придется учитывать ещё и специфику СТО при переходе от одной ИСО к другой. Это трудно без картины мировых линий.

На картине же мировых линий будут изображены не только тела друг относительно друга, но прямо разные события - с одного взгляда будет видно, какие события с кем произошли, где, какое с каким одновременно или нет, и т.п.

Сейчас загвоздка во мне - слишком медленно готовлю продолжение рассказов. Те картинки мировых линий с "Зайцем" ещё не годятся для анализа эффектов СТО, потому что если на них изобразить любое быстрое движение, такое как, например, движение светового фронта вдоль оси $x$, то получится просто горизонтальная линия. Там мировые линии всех быстрых тел сольются в одну горизонталь - из-за масштаба координатной сетки "1 см, 1 сек".

Те картинки поясняют пока что только саму идею пространственно-временных координат события; поясняют как через координаты инерциально (т.е. без ускорений) движущейся материальной точки ("Зайца" :) вычисляется её скорость относительно ИСО; поясняют сам термин мировая линия; поясняют принцип относительности, и что природа "координатного времени" и "собственного времени" при данном выборе СО одна и та же - в обоих случаях речь может идти о собственном времени конкретных тел ("Зайца" и кусочков линейки с рисками).

Там поясняется и сам термин событие - как любой факт, локальный во времени и в пространстве в данной системе координат, - точка на карте событий. В конкретной задаче о движении в любой точке (даже в пустой, если считать, что СО не материальная, а только воображаемая) может произойти реальное событие - типа столкновения самолётов, или частиц. Через любую точку могут проходить мировые линии, сколько угодно линий в разных направлениях на карте событий. Поэтому надо себе представлять дело так, что на карте с координатной сеткой попросту уже заготовлены координаты всех возможных событий во всех возможных задачах о движении; именно так можно интерпретировать точки пересечения пространственно-временных координатных линий. Типа как на бумаге-миллиметровке уже заготовлена сетка для черчения эскизов самых разных токарных изделий.

Ну, а дальше мы модифицируем наш выбор масштабов на картах событий, рассмотрим заново переход между разными ИСО (получим наглядное изображение преобразований Лоренца), и тогда обязательно вернёмся к разбору нынешних примеров. И всё будет ОК.

Надеюсь реализовать такой план, но не знаю, когда это получится. Поэтому Вы меня не ждите, а продолжайте разбираться со своими рассуждениями, и тщательно вникайте в доводы всех участников этой ветки.

[rustot]

Plotnik в сообщении #939307 писал(а):

.Относительно хотя бы другого заявленного тела

вы пуляете во все стороны одинаковые зонды. они на каком то расстоянии от вас оказываются. а теперь вы повторяете эту операцию но где то там оказывается второе тело которое относительно вас двигается. чем вторая ситуация отличается от первой, как наличие или отсутствие второго тела не взаимодействующего ни с вами ни с зондами может повлиять на расстояние от вас до них?

Plotnik в сообщении #939307 писал(а):

росто считайте, что всё Ваше пространство - это коробка и два груза. А для симметрии определяйте ориентацию относительно центра масс - он никуда не денется

ну так и что? получается я с помощью грузов смогу выделить в пространстве какое то особое направление? выявлю ничем не спровоцированную асимметрию? или проделав с грузами симметричную операцию я окажусь на одинаковом расстоянии от них?

Plotnik в сообщении #939307 писал(а):

Послушайте, какие верёвочки и асимметрия пространства? Давайте вернёмся к свету.

давайте вернемся. зонды на равном расстоянии от тела все одновременно принимают сигнал. значит все части сигнала находятся однвременно на равном расстоянии от тела

[Aritaborian]

Plotnik в сообщении #939277 писал(а):

Поймите, трудно сначала заниматься философией, а после попробовать понять ТО и КМ.

Нет, не трудно. А невозможно. Не трудитесь, ничего не выйдет.

[JoAx]

Plotnik в сообщении #939277 писал(а):

Вы не находите, что это модель абсолютного пространства и абсолютного времени, текущего одинаково во всех точках Вселенной?

Ни на секунду.

Plotnik в сообщении #939277 писал(а):

2. Это ничего не изменит - лампочки не увезут с собой точку вспышки.

Нет точки вспышки вообще. Есть событие вспышки, принадлежащее всем ИСО, которые только можно вообразить.

[Magoga]

Aritaborian в сообщении #939343 писал(а):

Plotnik в сообщении #939277 писал(а):

Поймите, трудно сначала заниматься философией, а после попробовать понять ТО и КМ.

Нет, не трудно. А невозможно. Не трудитесь, ничего не выйдет.

Наоборот: очень просто (если философия - правильная). Проблема - в идиотских толкованиях и в использовании понятия "время" без специальных пояснений. Скорость процессов (которые и есть время) в движущейся системе "со стороны" кажется замедленной. Это явление близко к эффекту Доплера, и нормально объясняется на треугольниках.

Абсолютного времени нет, но его эталоном можно назначить часы наблюдателя, где бы он ни находился, и, зная скорости, вычислять отклонения в других системах по соответствующим формулам.

Пространство - модель движения (энергетического явления). Простое доказательство того, что геометрическая и физическая части уравнений (например, скорость от энергии и массы) не могут являться самостоятельными сущностями - их равенство.

Простое доказательство того, что только физическая часть является реальной - в том, что именно на эту часть можно повлиять, что приведёт к изменению и другой части; на геометрическую часть повлиять нельзя (например, изменить энергию или массу, повлияв на пространство (разумеется, без использования энергии и массы. Например, заклинаниями)).

[Plotnik]

Cos(x-pi/2) в сообщении #939318 писал(а):

Мой опыт изучения этой науки (СТО) показал.....................
Там поясняется и сам термин событие - как любой факт, локальный во времени и в пространстве в данной системе координат, - точка на карте событий. ..................

Спасибо, что уделяете время для объективации в диаграммах столь разных трактовок физической реальности. Но для меня острота вопроса состоит в понимании меры условности физический понятий по отношению к объективной реальности. А отсюда вытекает и мера условности и диаграмм, и уравнений, и их решений, и, в конце концов, выводов из этих решений. Например, что есть "событие" без материального наполнения, а просто точка "в данной системе координат"? Как понимать то, что пространство-время существует целиком, а не находится в процессе становления?

[rustot]

Plotnik в сообщении #939464 писал(а):

Спасибо, что уделяете время для объективации в диаграммах столь разных трактовок физической реальности. Но для меня острота вопроса состоит в понимании меры условности физический понятий по отношению к объективной реальности. А отсюда вытекает и мера условности и диаграмм, и уравнений, и их решений, и, в конце концов, выводов из этих решений.

так вот я вам перевел с языка условностей на совершенно конкретный язык физических явлений, кто что видит, кто что слышит. но вы тут же взялись в этом описании зачем то искать системы отсчета

очень популярная ошибка заключается в том, что де принятие тех или иных соглашений каким именно способом описывать физические явления меняет сами эти явления. мол не будем синхронизировать часы как предлагает энштейн и использовать инерциальные системы отсчета и близнецы окажутся одного возраста. даже если новые определения заставят вас сказать что скорость света не инвариант а близнецы одного возраста, то все равно придется уточнить 'только один дряхлый'. и на практический вопрос про зонды теория записанная в новых стандартах описания опять даст тот же ответ. тикающие устройства на них (которые по новым стандартам не часы и не измеряют "время") по прежнему отметят одну и ту же величину при прохождении светового фронта

[Plotnik]

rustot в сообщении #939325 писал(а):

1. вы пуляете во все стороны одинаковые зонды. они на каком то расстоянии от вас оказываются. а теперь вы повторяете эту операцию но где то там оказывается второе тело которое относительно вас двигается. чем вторая ситуация отличается от первой, как наличие или отсутствие второго тела не взаимодействующего ни с вами ни с зондами может повлиять на расстояние от вас до них?
2. ну так и что? получается я с помощью грузов смогу выделить в пространстве какое то особое направление? выявлю ничем не спровоцированную асимметрию? или проделав с грузами симметричную операцию я окажусь на одинаковом расстоянии от них?
3. давайте вернемся. зонды на равном расстоянии от тела все одновременно принимают сигнал. значит все части сигнала находятся однвременно на равном расстоянии от тела

1. По Вашей логике получается, что Вы увлекаете за собой точку излучения импульса света. Ведь важно ещё то, как сформулированы условия мысленного эксперимента. А именно, "два тела разлетаются между собой...". Что это значит? То, что назначена некоторая третья система отсчёта(тело), с точки зрения которой оба тела движутся "вразлёт", то есть, навстречу с примерно равными(тут могут быть пропорции - как уточним) скоростями. Если бы сказали "тела движутся относительно друг друга и между ними произошла вспышка", потребовалось бы уточнение: какова скорость тел относительно точки вспышки. В первом случае эти скорости тел относительно точки вспышки примерно обозначены. Можно назначить и нулевую скорость одного из тел относительно точки вспышки, но не двух сразу.
Поймите, постоянство скорости света(одного и того же импульса-фронта) не в том, что вы увлекаете за собой источник и имеете всегда сферический фронт с этим источником в центре, а в скорости передачи электромагнитного взаимодействия независимо от скорости источника и приёмника. Свет является абсолютной системой отсчёта. Именно от того, набегаем мы на источник света или удаляемся от него, мы наблюдаем фиолетовое или красное смещение в спектре света.
2. Никакую асимметрию Вы не спровоцируете. Ваше пространство всё состоит из трёх тел с центром в центре масс. Средствами внутренними Вы его никуда не сдвинете, как ни делите и ни отстреливайте части.
3. Это Вы так "вернулись к свету"?

-- 03.12.2014, 12:11 --

Aritaborian в сообщении #939343 писал(а):

Нет, не трудно. А невозможно. Не трудитесь, ничего не выйдет.

Тогда хотя бы поймём логику физиков.

-- 03.12.2014, 12:18 --

JoAx в сообщении #939407 писал(а):

Нет точки вспышки вообще. Есть событие вспышки, принадлежащее всем ИСО, которые только можно вообразить.

Событие вспышки включает близкий разлёт двух тел. У этого события есть координаты в ИСО обоих тел. Вам известно такое понятие как скорость источника излучения относительно тела? Разовый импульс ничего не меняет, в словах "тела разлетаются" есть намёк на равную и противоположную скорость тел относительно источника.

[rustot]

Plotnik в сообщении #939476 писал(а):

По Вашей логике получается, что Вы увлекаете за собой точку излучения импульса света.

нет не получается, свет никак не привязан к месту откуда был излучен.

Plotnik в сообщении #939476 писал(а):

именно, "два тела разлетаются между собой...". Что это значит?

это означает что расстояние между телами был большое потом поменьше потом нулевое потом маленькое потом большое. это непосредственно наблюдалось с каждого из тел

Plotnik в сообщении #939476 писал(а):

Если бы сказали "тела движутся относительно друг друга и между ними произошла вспышка", потребовалось бы уточнение: какова скорость тел относительно точки вспышки

можете ответ придумать сами. он вам понадобится только для введения каких нибудь новых методов описания, например с системами отсчета. а в моем он не нужен. тела соприкоснулись и между ними проскочила искра. это допускает какие то многочисленные толкования? вы можете придумать описание того куда движется в будущем эта абстрактная "точка бывшей вспышки", но из этого описания не может следовать ничего практического.

Plotnik в сообщении #939476 писал(а):

Поймите, постоянство скорости света(одного и того же импульса-фронта) не в том, что вы увлекаете за собой источник и имеете всегда сферический фронт с этим источником в центре

никакого источника и не увлекается, его и вовсе нет после вспышки, нечего увлекать. все частицы света удаляющегося от меня во все стороны с ОДИНАКОВОЙ скоростью всегда находятся от меня на одинаковом расстоянии, по определению скорости. точки расположенные от меня на одинаковом расстоянии образуют сферу в центре которой я нахожусь по определению сферы

нельзя заниматься лингвистическими играми со "скорость света постоянна". это не слово божие дошедшее до нас именно в виде словоформы, о практическом смысле которой нам еще предстоит догадаться. это сказано по конкретному практическому поводу и только к нему относится. если вы желаете поменяете смысл слов "скорость", "свет", "постоянна" по своему усмотрению, то вы должны и само это утверждение поменять так, чтобы оно продолжало описывать тот же самый практический эффект, первичен в этом утверждении он, а не словоформа. практический эффект на примере зондов я вам описал. какими понятиями его описать вместо тех что сложились в физике вы можете придумать сами

Plotnik в сообщении #939476 писал(а):

Средствами внутренними Вы его никуда не сдвинете, как ни делите и ни отстреливайте части.

то есть два тела одинаковой массы всегда будут от меня на одинаковом расстоянии. это и есть ответ на вопрос почему зонды от меня всегда на одинаковом расстоянии

[Plotnik]

Magoga в сообщении #939441 писал(а):

Простое доказательство того, что только физическая часть является реальной - в том, что именно на эту часть можно повлиять, что приведёт к изменению и другой части; на геометрическую часть повлиять нельзя (например, изменить энергию или массу, повлияв на пространство (разумеется, без использования энергии и массы. Например, заклинаниями)).

Вот это правильная философия.

-- 03.12.2014, 12:50 --

rustot в сообщении #939484 писал(а):

можете ответ придумать сами. он вам понадобится только для введения каких нибудь новых методов описания, например с системами отсчета. а в моем он не нужен. тела соприкоснулись и между ними проскочила искра. это допускает какие то многочисленные толкования? вы можете придумать описание того куда движется в будущем эта абстрактная "точка бывшей вспышки", но из этого описания не может следовать ничего практического.....
никакого источника и не увлекается, его и вовсе нет после вспышки, нечего увлекать. все частицы света удаляющегося от меня во все стороны с ОДИНАКОВОЙ скоростью всегда находятся от меня на одинаковом расстоянии, по определению скорости. точки расположенные от меня на одинаковом расстоянии образуют сферу в центре которой я нахожусь по определению сферы

Надо рассмотреть случай, когда вспышки продолжают генерироваться источником. В этом случае, на Ваш взгляд, важно указать скорость тела относительно источника?

[rustot]

Plotnik в сообщении #939485 писал(а):

Надо рассмотреть случай, когда вспышки продолжают генерироваться источником. В этом случае, на Ваш взгляд, важно указать скорость тела относительно источника?

зачем это нужно? ведь специально выбросил из условий какие либо объекты ложной интуитивной привязки. вы теперь хотите его вернуть и к нему привязаться.

если есть повторные вспышки то имеет значение на каком расстоянии от тела произошла вторая вспышка. что ПОСЛЕ этого происходит с фонариком и куда он двигается опять не важно, как и в ранее рассмотренном случае его полного отсутствия. был ли это тот же фонарик или совсем другой летевший в другом направлении но выдавший вспышку в той же самой точке - тоже неважно

[JoAx]

Plotnik в сообщении #939476 писал(а):

в словах "тела разлетаются" есть намёк на равную и противоположную скорость тел относительно источника.

Ни чего подобного. Тела разлетаются значит, что расстояние между ними меняется (увеличивается) со временем.

$\frac{dr}{dt}\ne0$

И всё.

[epros]

Plotnik в сообщении #939464 писал(а):

Но для меня острота вопроса состоит в понимании меры условности физический понятий по отношению к объективной реальности. А отсюда вытекает и мера условности и диаграмм, и уравнений, и их решений, и, в конце концов, выводов из этих решений.

Это обычный вопрос соотношения между теорией и её применением на практике. Если он вызывает у Вас затруднения, то, видать, Ваша философия не пошла Вам на пользу.

Plotnik в сообщении #939464 писал(а):

Например, что есть "событие" без материального наполнения, а просто точка "в данной системе координат"?

Точка четырёхмерия — это просто теоретическая модель события. А событие — это событие и есть. Т. е. то, что имеет пренебрежимо малую длительность (измеряемую часами) и пренебрежимо малую протяжённость (измеряемую линейками).

Plotnik в сообщении #939464 писал(а):

Как понимать то, что пространство-время существует целиком, а не находится в процессе становления?

Зачем так понимать? Вы вполне вправе понимать, что всё, пока ещё не попавшее в Ваш конус прошлого, «находится в становлении».