2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 26  След.
 
 Путаница в понимании понятия время
Сообщение19.11.2014, 01:51 


19/11/14
3
После просмотра видео на ютубе возник вопрос. Думал час, но к однозначному выводу не пришел, короче запутался конкретно.

Ведущий говорит: "Чем сильнее гравитация, тем сильнее замедляется время".
А потом говорит: "Для человека живущего на последнем этаже небоскрёба время будет течь медленнее, чем для человека на первом этаже потому, что ниже - гравитация сильнее".

Собственно сам вопрос: если судить без контекста в видео, правильны ли эти высказывания?
Или ошибка в фильме? Или вообще просто косяк в терминах?
Просто на первый взгляд не сходятся логически первое и второе предложения.
Помогите разобраться.

 Профиль  
                  
 
 Re: Путаница в понимании понятия время
Сообщение19.11.2014, 05:00 
Аватара пользователя


11/06/12
9449
слегка.весны.храп
Очень простой совет: не читайте до обеда советских газет. В смысле, не смотрите всякую фигню на Ютьюбе (вы, кстати, даже не привели ссылку; это дурная манера). Читайте книги. Хорошие, умные книги, учебники по теории относительности. Только так вы сможете понять, как связаны гравитация и течение времени. Чем раньше вы переключитесь с первого на второе, тем лучше будет для вашего ума. Если, конечно, вас это по-настоящему интересует.

 Профиль  
                  
 
 Re: Путаница в понимании понятия время
Сообщение19.11.2014, 15:14 


19/11/14
3
https://www.youtube.com/watch?v=rFZVsWK0xCA - то самое видео.
Я не думаю, что кто то будет тратить 45 минут, что бы ответить мне на вопрос.
Поэтому и написал, что без контекста в видео.
Книжки, кстати, стараюсь читать. Если хороший документальный фильм, почему бы его и не посмотреть?
С фильмом проще представить, поверхностно понять суть.

 Профиль  
                  
 
 Re: Путаница в понимании понятия время
Сообщение19.11.2014, 22:53 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72408
trixit в сообщении #933151 писал(а):
Ведущий говорит: "Чем сильнее гравитация, тем сильнее замедляется время".
А потом говорит: "Для человека живущего на последнем этаже небоскрёба время будет течь медленнее, чем для человека на первом этаже потому, что ниже - гравитация сильнее".

Вторая фраза неправильная.

trixit в сообщении #933351 писал(а):
Если хороший документальный фильм, почему бы его и не посмотреть?

Хороших документальных фильмов нет. Смиритесь с этим.

(Есть хорошие видеозаписи лекций для теорфизиков и математиков, например, курс Сасскинда по ОТО. Сами понимаете, какой там нужен уровень, чтобы понять их.)

trixit в сообщении #933351 писал(а):
С фильмом проще представить, поверхностно понять суть.

С такой сложной сутью - либо не поверхностно, либо вообще никак.

 Профиль  
                  
 
 Re: Путаница в понимании понятия время
Сообщение20.11.2014, 07:55 
Заслуженный участник


28/12/12
6389
Munin в сообщении #933630 писал(а):
trixit в сообщении #933151 писал(а):
Ведущий говорит: "Чем сильнее гравитация, тем сильнее замедляется время".
А потом говорит: "Для человека живущего на последнем этаже небоскрёба время будет течь медленнее, чем для человека на первом этаже потому, что ниже - гравитация сильнее".

Вторая фраза неправильная.

Первая, вообще говоря, тоже, если под "силой гравитации" принимать аналог ускорения свободного падения.

 Профиль  
                  
 
 Re: Путаница в понимании понятия время
Сообщение20.11.2014, 15:09 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72408
Ну да, там на самом деле модуль гравитационного потенциала должен стоять. Но для уединённой Земли, если не копать вглубь неё, будет верно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Путаница в понимании понятия время
Сообщение21.11.2014, 18:08 


21/11/14
229
Здравствуйте. Недавно узнал, что в ТО различают собственное время и координатное. Если это по теме и формату, то объясните, пожалуйста, это различие на моём примере(или на другом). Вот стоят рядом на земле двое атомных часов. У них, как я понял, совпадают собственное и координатное время. Хотя в приведённом объяснении и говорится, что собственное время опирается на внутренние процессы тела, но, думаю, если эти часы плотно поставить рядом, то они сойдут за единое тело, и у них будет одно собственное время(идут-то, по определению, одинаково). Теперь одни часы запускают на орбиту, где они летают некоторое время(некоторое время! забавно), и потом благополучно приземляются рядом с другими часами. Что произошло? Значит, у тех и у других часов перед полётом было одно и то же собственное время, а у часов на орбите было ещё координатное, которое по мнению часов на земле немного отстало. Но, слава Богу, у часов на орбите есть такое же как у стоявших на земле абсолютное время, и по прилёту оно должно совпасть с абсолютным временем часов на земле. Однако, как утверждает эксперимент, часы всё-таки отстают. Что это может означать? Первое: часы, летавшие по орбите, утратили своё собственное абсолютное время. Второе: Вот часы прилетели, стоят рядом, мы их видим, следовательно, они не из прошлого, а из настоящего, а то, что отстали, так это просто один из процессов, по которому мы отсчитываем время(хоть оно и идеальное, но процесс-то всё равно один какой-то берётся) немного замедлился, и время на стоявших на земле часах и для летавших правильное, и летавшие не потеряли своё собственное время. Я верно рассуждаю?

 Профиль  
                  
 
 Re: Путаница в понимании понятия время
Сообщение21.11.2014, 19:33 
Заслуженный участник


30/01/09
4694
Plotnik в сообщении #934244 писал(а):
у часов на орбите есть такое же как у стоявших на земле абсолютное время, и по прилёту оно должно совпасть с абсолютным временем часов на земле.

:?:

 Профиль  
                  
 
 Re: Путаница в понимании понятия время
Сообщение21.11.2014, 19:33 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72408
Plotnik в сообщении #934244 писал(а):
Но, слава Богу, у часов на орбите есть такое же как у стоявших на земле абсолютное время

Нет, нету. Что за сбой? Вы говорили про собственное и координатное, а тут какое-то "абсолютное".

 Профиль  
                  
 
 Re: Путаница в понимании понятия время
Сообщение21.11.2014, 20:03 


21/11/14
229
Извиняюсь, не привёл объяснение из учебника,который нашёл в Сети. Из него я и узнал о двух временах.
Цитата:
Но в физических явлениях время играет не только координатную роль; этой стороной дела общее понятие времени еще не исчерпывается.

Пусть дано некоторое тело достаточно малых размеров; мы будем рассматривать его не как какую-то аморфную массу, а как сложную систему, в которой происходят различные физические процессы. Процессы эти могут проходить не иначе, как во времени. Следовательно, для нашего тела существует некоторое, соответствующее ему время.

Если тело движется равномерно и прямолинейно, мы можем «привязать» к нему систему отсчета; время этой системы и будет тогда, очевидно, тем временем, которое «действует» внутри нашего тела. Однако и при произвольном движении тела, вне зависимости от возможности связать с ним систему отсчета, соответствующее ему время, конечно, существует. Происходящие внутри тела процессы можно наблюдать и описывать с помощью различных систем отсчета; в различных системах темп этих процессов будет различен, так как они «подчиняются» времени не той или иной внешней системы отсчета, а своему собственному времени рассматриваемого тела.

Измерять собственное время можно, конечно, с помощью тех же самых приборов, какими вообще измеряется время. Разумеется, правильность и точность работы этих приборов зависит от физических условий, существующих внутри тела. Если, например, тело подвергается ускорениям, то это сильнейшим образом скажется на ходе маятниковых часов. Часы других конструкций могут быть менее чувствительны к ускорениям, но работу их могут нарушать, например, электромагнитные поля. Но этот вопрос относится уже к области методики и техники физических измерений и для нас не является сейчас принципиальным. Показания стрелки тех или иных часов еще не есть время, а лишь число, с той или иной степенью точности отражающее время. Мы же говорим о самом времени, которое определяется всей совокупностью физических процессов. Поэтому, говоря о показаниях часов, мы имеем в виду не какой-то конкретный часовой механизм, а «идеальные» часы, являющиеся, по существу, абстрактным понятием, единственным свойством которого является абсолютно точное отображение времени.

Итак, с каждым материальным телом связано его собственное время. Собственное время не имеет отношения к системам отсчета, с помощью которых описывается движение тела; в частности, при изменении системы отсчета собственное время не должно меняться. В самом деле, если с нашим телом случились два события, между которыми стрелки установленных на нем часов (идеальных!) совершили десять оборотов, то этот факт не зависит от того, из какой системы отсчета мы за ним наблюдали. Собственное время есть величина абсолютная.

Время, связанное с той или иной системой отсчета, т. е. то самое время, о котором мы говорили в предыдущих параграфах, называется координатным временем. Оно является, как мы уже хорошо знаем, величиной относительной.
Там и говорится о собственном(абсолютном) времени.

 Профиль  
                  
 
 Re: Путаница в понимании понятия время
Сообщение21.11.2014, 20:42 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17245
Москва
Plotnik в сообщении #934309 писал(а):
Там и говорится о собственном(абсолютном) времени.
Термин "абсолютное время" имеет другое значение и происходит из классической механики. Этот термин означает, что течение времени является одинаковым для всех, независимо от состояния движения, и все часы всегда отсчитывают одинаковые промежутки времени. А в процитированном отрывке речь идёт о том, что промежуток времени, отмеренный собственными часами наблюдаемого тела, не зависит от системы отсчёта, в которой неподвижен наблюдатель. Но этот промежуток зависит от движения часов. В классической задаче про близнецов, из которых один всё время сидит на Земле, а другой совершает межзвёздный полёт с околосветовой скоростью и возвращается на Землю, часы домоседа от расставания до встречи отсчитают больший промежуток времени, чем часы путешественника, то есть, домосед постареет больше, чем путешественник. Оба промежутка времени при этом являются абсолютными: вычисления, сделанные в любой системе отсчёта, дадут один и тот же результат.

 Профиль  
                  
 
 Re: Путаница в понимании понятия время
Сообщение21.11.2014, 21:20 


21/11/14
229
А в каком тогда значении написано в учебнике: "Собственное время не имеет отношения к системам отсчета, с помощью которых описывается движение тела; в частности, при изменении системы отсчета собственное время не должно меняться....Собственное время есть величина абсолютная."?
И возникает другой вопрос:как вообще в общем случае возможна система отсчёта? Система отсчёта в принципе возможна только в привязке к телу, которое мы назначаем абсолютно покоящимся. Выходит, мы, рассуждая о взглядах из различных СО на один и тот же объект, предполагаем множество "абсолютно покоящихся тел" в то время, когда эти тела движутся относительно друг друга.

 Профиль  
                  
 
 Re: Путаница в понимании понятия время
Сообщение21.11.2014, 21:40 
Заслуженный участник


29/11/11
4380
Чтобы задать ИСО вовсе не требует покоящегося относительно нее тела. Она может быть задана допустим с помощью второго ньютона. Если на тело действует сумма сил $\vec{F}$, то любая точка, двигающаяся относительно него с ускорением $-\vec{F} / m$ является началом координат одной из ИСО

Собственное время нельзя назвать абсолютным, двое часов пролетевших от встречи до встречи разными траекториями отсчитают разное собственное время, так какое из них абсолютное время между встречами?

 Профиль  
                  
 
 Re: Путаница в понимании понятия время
Сообщение21.11.2014, 22:16 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


04/09/14
4101
ФТИ им. Иоффе СПб
Plotnik в сообщении #934355 писал(а):
А в каком тогда значении написано в учебнике: "Собственное время не имеет отношения к системам отсчета, с помощью которых описывается движение тела; в частности, при изменении системы отсчета собственное время не должно меняться....Собственное время есть величина абсолютная."?

Видимо, в таком. Время жизни какого-то гиперона $10^{-19}$ c. И ровно столько он проживет по собственному времени, как бы криво и быстро он не летел. В разных ИСО его время жизни при этом будет самым разным (секунды, часы, годы), но гиперону от этого ни холодно, ни жарко, поскольку он (по его ощущениям) прожил ровно $10^{-19}$ c.

 Профиль  
                  
 
 Re: Путаница в понимании понятия время
Сообщение21.11.2014, 22:48 


21/11/14
229
rustot в сообщении #934365 писал(а):
1. Чтобы задать ИСО вовсе не требует покоящегося относительно нее тела. Она может быть задана допустим с помощью второго ньютона. Если на тело действует сумма сил $\vec{F}$, то любая точка, двигающаяся относительно него с ускорением $-\vec{F} / m$ является началом координат одной из ИСО
2. Собственное время нельзя назвать абсолютным, двое часов пролетевших от встречи до встречи разными траекториями отсчитают разное собственное время, так какое из них абсолютное время между встречами?
1. Вы используете уже развитые понятия, в основании которых лежат представления о системе отсчёта. Поэтому надо вернуться назад и попробовать задать систему отсчёта, например, если наша система-Вселенная состоит всего из трёх движущихся относительно друг друга тел. Я не представляю, как можно это сделать, и на что здесь опереться. Можно задать лишь мгновенную СО.
2. То есть Вы предлагаете считать часы, вернувшиеся с орбиты, предметом прошлого по отношению к часам на земле, предметом, утратившим собственное время, и не придаёте значения различию прошлое-настоящее? Не утратим ли мы вообще смысл понятия "время" даже в таком вульгарном субстанциальном смысле?

-- 21.11.2014, 22:57 --

amon в сообщении #934386 писал(а):
Видимо, в таком. Время жизни какого-то гиперона $10^{-19}$ c. И ровно столько он проживет по собственному времени, как бы криво и быстро он не летел. В разных ИСО его время жизни при этом будет самым разным (секунды, часы, годы), но гиперону от этого ни холодно, ни жарко, поскольку он (по его ощущениям) прожил ровно $10^{-19}$ c.
Эта картина мне представляется так. Вы задали абсолютно покоящуюся СО из отрезка траектории этой частицы, вокруг которой(СО) движутся другие СО. Иначе, СО, во-первых, и создать-то невозможно, а, во-вторых, не провести перерасчёты из других СО.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 384 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 26  След.

Модераторы: Jnrty, whiterussian, profrotter, Парджеттер, Eule_A, Pphantom, photon, Aer, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group