Путаница в понимании понятия время

[Hyper_Tor]

Но насколько известно, физическое пространство- время не бывает абсолютно пустым? Ведь оно вроде заполнено полями?

[Cos(x-pi/2)]

Hyper_Tor в сообщении #p941518 писал(а):

Извините, а что обозначает $\xi$ на рисунках?

То же, что координата $x$ в другой ИСО. А поля ни при чём в задачках про движение тел; такие задачки можно и нужно научиться решать прежде, чем поля захватят мозг.

Plotnik в сообщении #p941508 писал(а):

Совсем запутался. Мы говорим: точка в пространстве. Что такое "пространство" в физике? Пространство в пространстве-времени отличается от "просто пространства"?

Прав Munin, постоянно отсылая всех запутавшихся в физике к книгам по физике... Философскими "рассуждалками" в физических явлениях никому никогда ничего не удавалось понять толком.

Например, в книжке Ландау и Китайгородского "Физика для всех" ваш вопрос вот как хорошо поясняется:



Продолжение цитаты:

[Munin]

Plotnik в сообщении #941508 писал(а):

Совсем запутался. Мы говорим: точка в пространстве. Что такое "пространство" в физике?

Не торопитесь говорить за всю физику. Разберитесь, что такое пространство в классической механике и в СТО.

Plotnik в сообщении #941508 писал(а):

Вас удовлетворяет такая фрагментарность знания?

Может, и не удовлетворяет. Но ничего не поделаешь: так устроен мир. Я привык смиряться с тем, как устроен мир, даже если бы мне было бы приятней и другое.

Кстати, эта привычка нелегко далась (и особенно первые "смирения"). У человека без такого опыта - может и не получиться. Что мы и видим постоянно. Но надо себя пересиливать. Или вообще не браться за обсуждение СТО - а жить спокойно со своими бытовыми проблемами.

Plotnik в сообщении #941508 писал(а):

Или есть у Вас понимание, не высказывая которого, Вы посмеиваетесь над философствующими дилетантами?

Да, у меня есть такое понимание. Да, я посмеиваюсь. Но я своё понимание не держу в секрете. Спрашивайте - и дано вам будет. Впрочем, для начала прочитайте книжку (тем, кто очень хорошо слушает, я готов рассказывать и без книжки; но вы из этой категории уже выпали, и видимо, безвозвратно). Обещаю, книжка понятная даже детям.

[rustot]

Plotnik в сообщении #940970 писал(а):

д, в условиях этой задачи не хватает указания скорости хотя бы одного из тел относительно точки вспышки. Вспышка - отдельный субъект движения в нашей системе, некое "третье тело"

практика говорит что вспышка созданная источником на первом теле при встрече двух тел, созданная источником на втором теле, источником который пролетал в этот момент мимо них при их встрече и так далее - между собой неразличимы экспериментально. вы пытаетесь привнести в задачу некий элемент, который потом обязан сократиться из результата, иначе вы получите несовместимость с практикой. если вам он нужен для каких то промежуточных расчетов чисто для удобства и вы понимаете что он ни на что не влияет, вы можете взять наугад любой вариант (именно таким образом вводят системы отсчета. ввели, посчитали, результат выбора в итоге сократился), пусть допустим он принадлежит первому телу. но если результат вашего выбора в итоге не сократится, приведет к тому что можно задним числом определить какому тело принадлежал источник - значит вы сделали ошибку

[Plotnik]

Cos(x-pi/2) в сообщении #941570 писал(а):

1. То же, что координата $x$ в другой ИСО.
2. Прав Munin, постоянно отсылая всех запутавшихся в физике к книгам по физике... ...........Например, в книжке Ландау и Китайгородского "Физика для всех" ваш вопрос вот как хорошо поясняется:....

1. Не могу понять, почему на втором рисунке ось х направлена вниз от горизонтали. Объясните, мозг не справляется.
2. Да, хорошее объяснение. Но хочется пофилософствовать. Абсолютность пространства тоже, на мой взгляд, можно понимать по-разному. Вот в принятой схеме выбор системы отсчёта(тела отсчёта) есть по сути выбор абсолютного пространства, в которое "вкраплены"(как написано в тексте) другие движущиеся тела. Естественно, что при взгляде из другой системы отсчёта, мы пытаемся смотреть из другого абсолютного пространства. Отсюда, наверное, и все "невозможности", о которых говорится в СТО. В СТО не принято говорить о массах тел, и поэтому не выходит обнаружить неких, если можно так сказать, пространственных инвариантов при любых эволюциях системы тел. Например, если всё пространство состоит из двух тел с известными массами(а определить соотношение масс тел, я думаю, в такой системе технически возможно), то за абсолютную систему отсчёта можно принять центр масс этих двух тел, положение которого будет строго определяться при любых взаимодействиях внутри системы. Аналогично можно интерполировать ситуацию на множество тел. Такое мы и наблюдаем в различных масштабах рассмотрения - всё вращается вокруг локальных центров своего масштаба. Это ситуация не полного отсутствия какой бы то ни было абсолютности.

[Munin]

Plotnik в сообщении #942153 писал(а):

Да, хорошее объяснение. Но хочется пофилософствовать.

Гоните это желание прочь. Жестоко. Сначала научитесь считать, а философствовать будете потом. Заодно будет о чём.

[Plotnik]

Munin в сообщении #941577 писал(а):

Разберитесь, что такое пространство в классической механике и в СТО..

Да, меня как раз и интересует степень отвлечения от различных сторон реальности, когда мы формируем понятие "пространство" в физике. И можем ли мы уверенно сказать, что это отвлечение никак не влияет на адекватность выводов отвлечённого рассмотрения при их применении к реальности.

[Someone]

Plotnik в сообщении #942153 писал(а):

Не могу понять, почему на втором рисунке ось х направлена вниз от горизонтали. Объясните, мозг не справляется.

Потому что скорость отрицательная (на рисунке направлена влево).

[Munin]

Plotnik в сообщении #942174 писал(а):

Да, меня как раз и интересует степень отвлечения от различных сторон реальности, когда мы формируем понятие "пространство" в физике.

Интересует - читайте! Учебники, разумеется.

Вот меня удивляет, как это: кого-то что-то "интересует", но он ради удовлетворения своего интереса палец о палец ударить не намерен? Я понимаю, что шевелить извилинами - тяжкий труд, и кого с детства не приучили - тому неприятный. Но не называйте это "интересом"! Нечестно же! Это просто блажь, а никакой не интерес.

[Plotnik]

Munin в сообщении #942169 писал(а):

Гоните это желание прочь. Жестоко. Сначала научитесь считать, а философствовать будете потом. Заодно будет о чём.

Можно ли так сказать, что упорные занятия физикой заставили Вас полностью смириться с относительностью? Вы же нашли абсолютное - интервал! Вы остановили время! Теперь можно ездить по пространству-времени в любую сторону.

[rustot]

Plotnik в сообщении #942153 писал(а):

В СТО не принято говорить о массах тел

в смысле не принято? а как бы в сто были установлены все зависимости с участием массы - импльс, энергия, закон сохранения импульса, если бы в ней не рассматривалась масса? или для вас сто сводится к преобразованиям лоренца? они в сто занимают ровно то же скромное место как преобразования галлилея в классической физике

Plotnik в сообщении #942153 писал(а):

за абсолютную систему отсчёта можно принять

можно. что угодно можно. вы как то неправильно понимаете принцип относительности, как какие то ограничения на ваш выбор системы отсчета. наоборот, это снятие ограничений

ну представьте был закон "ускорение зеленых тел пропорционально сумме приложенных сил" и тут вывели новый "ускорение тел пропорционально сумме приложенных сил независимо от цвета тела". это же не ограничение. это не отменяет всего что вы вывели на основе старого закона для зеленых тел и не запрещает вам рассматривать только зеленые тела. точно так же принцип относительности ни в коем случае не запрещает выбрать вам одну единственную исо, назвать ее абсолютной и пользоваться только ею. он лишь разрешает НЕ пользоваться только одной

[Munin]

Plotnik в сообщении #942191 писал(а):

Можно ли так сказать, что упорные занятия физикой заставили Вас полностью смириться с относительностью?

Да. И более того, восхититься тем, как всё в результате стройно получается.

Plotnik в сообщении #942191 писал(а):

Вы же нашли абсолютное - интервал!

Да. Ну и что? Напоминаю, СТО говорит, что только трёхмерное - относительно, а четырёхмерное - абсолютно. Поговорку "всё относительно" придумали идиоты, не осилившие СТО.

Plotnik в сообщении #942191 писал(а):

Теперь можно ездить по пространству-времени в любую сторону.

Нет, не в любую. Есть световой конус. Можно ездить только в его внутренности - по времениподобным направлениям. Впрочем, в квантовой теории оказывается, можно и вне конуса, и даже назад. Например, античастица - это нормальная частица, поехавшая назад в прошлое. И это оказывается не фантазией, а реальными явлениями, наблюдаемыми в реальных экспериментах. Реальность удивительнее любых фантастических книжек.

-- 08.12.2014 00:21:37 --

rustot в сообщении #942200 писал(а):

или для вас сто сводится к преобразованиям лоренца? они в сто занимают ровно то же скромное место как преобразования галлилея в классической физике

Ну, не такое уж и скромное.

Лучше просто сказать, что СТО состоит, как минимум, из таких частей:
1. Релятивистская кинематика. Здесь есть преобразования Лоренца, эффекты замедления времени и сокращения длин.
2. Релятивистская механика. Здесь есть масса, а как же!
3. Релятивистская электродинамика.

В хороших учебниках изложены они все. В упрощённом Тейлоре-Уилере - только первые две. Ну а если написано ещё меньше - это уже не учебник.

[Plotnik]

Munin в сообщении #942190 писал(а):

Вот меня удивляет, как это: кого-то что-то "интересует", но он ради удовлетворения своего интереса палец о палец ударить не намерен? Я понимаю, что шевелить извилинами - тяжкий труд, и кого с детства не приучили - тому неприятный. Но не называйте это "интересом"! Нечестно же! Это просто блажь, а никакой не интерес.

Разделяю Ваше негодование - я лентяй. Но Вы же специалист. Я обращаюсь к врачу, и он не отправляет меня изучить всю медицину, а отвечает на мои простые вопросы, указывает на мои ошибки. Вам так просто ответить на мои наивные вопросы. Но, впрочем, Вы совершенно вправе этого не делать.

[Munin]

Plotnik в сообщении #942210 писал(а):

Разделяю Ваше негодование - я лентяй. Но Вы же специалист. Я обращаюсь к врачу, и он не отправляет меня изучить всю медицину, а отвечает на мои простые вопросы, указывает на мои ошибки.

Понимаете, врач не должен вообще вам что-то объяснять. Он вас лечит.

Если не объяснять, а просто давать ответы - это легко. Но вас же это не устраивает! Тут и врач бы отправил вас в медвуз, да за учебники, да ещё и на практику в анатомичку обязательно.

[Plotnik]

rustot в сообщении #942200 писал(а):

1. а как бы в сто были установлены все зависимости с участием массы - импльс, энергия, закон сохранения импульса, если бы в ней не рассматривалась масса?
2. ......принцип относительности ни в коем случае не запрещает выбрать вам одну единственную исо, назвать ее абсолютной и пользоваться только ею. он лишь разрешает НЕ пользоваться только одной

1. А они были "установлены" не исходя из преобразований Лоренца, как готового незыблемого продукта релятивистской кинематики?
2. Вопрос заключается в том - есть или нет абсолютная? Вы же говорите о свободе выбора из равноправных ИСО. Но может ли быть не равноправная?