Путаница в понимании понятия время

[xinef]

На мой взгляд определяющим свойством материи является движение, а пространство и время - это эквивалентные аспекты движения и существования. Все остальное: массы, силы, заряды, ..., порождается этими двумя аспектами, поэтому и зависят от них.

[Ilja]

Lukum в сообщении #952366 писал(а):

epros Думаю, что я понимаю выражение "одновременность относительна".

А по моему эта фраза просто глупость.

Осмысленными фразами были бы: У нас нет метода установить или измерить какие события одновременные. Одновременность неизмерима. Одновременность не описывается в ТО.

А эта "относительность одновременности" глупость по следующими причинами: Человек не может управляеть временем, оно меняется независимо от него, даже против его воли. И он не может влиять и на темпы ее изменения. В этом смысле время - независимо от человека. Естественно, что это свойство распространяется и на ее вторичные свойства как одновременность. Ничего в нем не зависит от человеческого произвола, как, скажем, "предпочтение". Я могу предпочитать сегоднящнее время, вы царское, и мы можем быть оба правы, потому что предпочтение зависит от наших собственных желании. Но если вы считаете, что две события были одновременным, а я так не считаю, то один из нас не прав. Потому что ход времени не зависит ни от вас, ни от меня, значит и одновременность не может от нас зависеть. У нас может быть нету никакой возможности установить, кто из нас прав. Это другое дело. Не повезло нам тогда, умрем глупыми, так и не узнав кто из нас был прав. (Может там узнаем, помрем, увидим.)

А что с Эйнштейновской синхронизацией? Да она же очевидным образом неправильный результат дает если есть собственная скорость. Если этого еще не достаточно, давайте немножко поскакать если над вами Андромеда. И потом вычислить что же было там в тот же момент времени когда вы прыгнули верх, и что тогда как вы приземлились обратно, каждый раз в соответствии с Эйнштейновским методом и актуальной скорости. Во времени этой секунды то "одновременное" на Андромеда менялось на годы, причем в направлении прошлого. Думаю, после этого ясно, что этот способ синхронизации глупость без физического смысла.

Но неправильно говорить, что это что-то "одновременно для этого наблюдателья". Уж извините, может для вас это по другому, но для меня ясно, что то, что одновременно со мной случится на Андромеде в той секунде моего прыжка - это где-то такая же секунда на Андромеде, ладно 10 секунд или одна десятая, но не годы и еще в неправильном направлении. Поэтому я просто знаю, что минимум одно из этих "синхронизаций", а с очень большой вероятности оба, являются просто маразмом. И поэтому для меня просто не существует метода установить что же одновременно на Андромеде.

[Plotnik]

epros в сообщении #952372 писал(а):

1. Я уж и не знаю, что ещё можно сказать, чтобы «даже Вы поняли». Вы хоть понимаете, что «ось времени» — это множество точек с нулевой пространственной координатой? Никакого более глубокого сакрального смысла в этом словосочетании нет.
2. Бессмысленные словосочетания. Есть события, которые мы интерпретируем как «прошлые», есть — как «настоящие» и есть — как «будущие». Ничем «наполнять» их не нужно.
3. Вы не во всей Вселенной, а хотя бы в двух разных местах попробуйте остановить. Вот в Москве стрелки курантов застыли на 12:00:00. Что в этот момент наблюдается во Владивостоке?

1. Ну дак множество точек пространственных координат на графике движения зайца в ИСО линейки не нулевые. А именно в этой ИСО это множество точек позиционируется как ось времени.
2. Тем не менее интерпретируем мы события именно по их различному материальному наполнению. Физика свела различие в наполнении событий к количественному различию одного параметра t. Ну не вся физика, а СТО. Но вряд ли можно признать одновременное существование меня пятилетнего и пятидесятилетнего в одной оболочке. Кого-то из них придётся признать наполнением прошлого меня, настоящего меня или будущего меня.
3. Вы хотите меня спросить, каков критерий одновременности? Так и я бы хотел это у Вас спросить. По крайней мере однозначно одновременны события, находящиеся в непосредственном взаимодействии. А критериев одновременности невзаимодействующих событий можно напридумывать множество. Эйнштейн предложил по световому сигналу в вакууме. Тоже вариант. Можно и по сигналу с бесконечной скоростью.

-- 26.12.2014, 10:03 --

Someone в сообщении #952384 писал(а):

Ладно, Plotnik, с Вами всё ясно. Ушли в полную бессознательность, лишь бы не соглашаться.

Сознания не терял. Соглашусь, когда пойму. Возможно, и не пойму. Даже в физике однозначность не так очевидна.

-- 26.12.2014, 10:12 --

Ilja в сообщении #952423 писал(а):

........Осмысленными фразами были бы: У нас нет метода установить или измерить какие события одновременные. Одновременность неизмерима. Одновременность не описывается в ТО.........

Согласен. Вот если посчитать непосредственно взаимодействующие события одновременными, то кто бы, на сколько бы и с какой скоростью не улетал, вернувшись и вступив опять в непосредственное взаимодействие, будет опять одновременным, несмотря на отклонения в темпе процессов, лежащих в основе часов.

[_Z_]

Цитата:

По крайней мере однозначно одновременны события, находящиеся в непосредственном взаимодействии.

Вот они то как раз не одновременны.

[epros]

Ilja в сообщении #952423 писал(а):

Осмысленными фразами были бы: У нас нет метода установить или измерить какие события одновременные. Одновременность неизмерима. Одновременность не описывается в ТО.

И Вы решили присоединиться к этой компании? Есть Эйнштейновская процедура синхронизации, как минимум она определяет одновременность.

[_Z_]

Цитата:

1. Ну дак множество точек пространственных координат на графике движения зайца в ИСО линейки не нулевые. А именно в этой ИСО это множество точек позиционируется как ось времени.

Не в этой, а в ИСО зайца. В ИСО линейки ось времени одна (пространственные координаты равны нулю в этой ИСО). В ИСО зайца другая и получается при равенстве нулю координат в ИСО зайца.

Цитата:

Ну не вся физика, а СТО. Но вряд ли можно признать одновременное существование меня пятилетнего и пятидесятилетнего в одной оболочке.

А СТО такое признает?

[epros]

Plotnik в сообщении #952462 писал(а):

1. Ну дак множество точек пространственных координат на графике движения зайца в ИСО линейки не нулевые. А именно в этой ИСО это множество точек позиционируется как ось времени.

Речь не про ИСО линейки, а про ИСО зайца.

Plotnik в сообщении #952462 писал(а):

2. Тем не менее интерпретируем мы события именно по их различному материальному наполнению. Физика свела различие в наполнении событий к количественному различию одного параметра t. Ну не вся физика, а СТО. Но вряд ли можно признать одновременное существование меня пятилетнего и пятидесятилетнего в одной оболочке. Кого-то из них придётся признать наполнением прошлого меня, настоящего меня или будущего меня.

Это словоизвержение смысла словосочетанию «материальное наполнение» не добавило.

Plotnik в сообщении #952462 писал(а):

3. Вы хотите меня спросить, каков критерий одновременности? Так и я бы хотел это у Вас спросить. По крайней мере однозначно одновременны события, находящиеся в непосредственном взаимодействии. А критериев одновременности невзаимодействующих событий можно напридумывать множество. Эйнштейн предложил по световому сигналу в вакууме. Тоже вариант.

Да, именно Вас хочу спросить, ибо именно Вы обещали предоставить срез состояний Вселенной в некий момент. И нужны не «варианты», а однозначный ответ.

Plotnik в сообщении #952462 писал(а):

Можно и по сигналу с бесконечной скоростью

Вы его сначала раздобудьте.

[kovip]

Lukum в сообщении #952220 писал(а):

Но пока логически все мне видится правильно.

Не, всё наблюдаемое логично. Логика, это то, что может быть. В принципе, необходимо и достаточно, что бы в описании не было; парадоксов, бесконечностей, хаоса, в состоянии чего либо т.е. беспричинного возникновения или исчезновения и, непременно, должны быть границы существования рассматриваемых объектов. Одновремённость и прочие пространственно временные выверты, описаны в СТО. То, что описано в СТО необходимое условие для существования независимости законов природы, от скорости перемещения материальных тел.
Самый хороший способ, разобраться в ней, взять классический пример, девочку в поезде. Только, вместо мячика, дать ей 2 зеркала с абсолютной отражательной способностью и фотон. Одно она положит на пол, другое возьмёт в руку. Между зеркалами, вместо мячика, будет скакать фотон. Непременное условие, - скорость фотона для всех наблюдателей должна быть одинаковой. Потому, что она обуславливает, свойства ЭМ поля, которое, в основном, и создаёт связи между молекулами, и атомами. Если они изменятся то, могут измениться, агрегатные свойства веществ, т.е. твёрдое может стать жидким или даже газообразным и наоборот. Могут распасться некоторые молекулы вещества, потому изменятся уровни энергии электронов в атомах. Т.е. жизнь станет не возможной.

Фотончик запрыгал, поезд тронулся, теперь смотрите, как процесс перемещения, будет выглядеть с точки зрения девочки и с точки зрения стрелочника. Постарайтесь организовать треугольник из путей, который будет наблюдать стрелочник, так, что бы скорость перемещения фотона не превышала скорости света. У вас всё должно появиться; и замедление времени и сокращение пространства и нарушение одновременности. А, главное, понимание реального устройства мира в котором мы живём.

epros в сообщении #952372 писал(а):

Вы не во всей Вселенной, а хотя бы в двух разных местах попробуйте остановить. Вот в Москве стрелки курантов застыли на 12:00:00. Что в этот момент наблюдается во Владивостоке?

Продолжение жизни без каких либо изменений. Потому, что между этим событиями существует

Цитата:

интервал называется пространственноподобным, и значит можно выбрать такую инерциальную систему отсчёта, в которой оба события произошли в одно и то же время. События, интервал между которыми пространственноподобен, как указано выше, не могут быть причинно связанными, так как даже распространяющийся по прямой сигнал должен бы был для этого двигаться быстрее скорости света.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%C8%ED%F2%E5%F0%E2%E0%EB_%28%F2%E5%EE%F0%E8%FF_%EE%F2%ED%EE%F1%E8%F2%E5%EB%FC%ED%EE%F1%F2%E8%29 Под сигналом, здесь подразумевается, скорость распространения какого либо взаимодействия. А, без взаимодействия, нет причинно следственной связи, т.е. во Владивостоке нет, и не может быть, тех причин, которые вызвали остановку течения всех процессов в Москве.

epros в сообщении #952372 писал(а):

Вы хоть понимаете, что «ось времени» — это множество точек с нулевой пространственной координатой? Никакого более глубокого сакрального смысла в этом словосочетании нет.

Я дополню.
Т.е. вы, стоите, а время идёт. Потому, что даже само слово ВЗАИМОдействие обозначает, что в нём участвует ограниченное количество объектов. И всем остальным участникам процесса, глубоко пофиг, что там делается у соседей. Вследствие этого, машина времени "превращается в колобка". Вы ведь не поверите, что кусок печёного теста бегал по лесу и разговаривал с разными животными. Так вот, когда будете смотреть очередное фентези с участием машины времени, учтите, что это сказка, типа про колобка или курочку Рябу.

[Toucan]

Продолжать дискуссию в подобном стиле смысла не вижу. Тема закрыта как исчерпавшая себя.