2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1 ... 22, 23, 24, 25, 26
 
 Re: Путаница в понимании понятия время
Сообщение26.12.2014, 00:22 


15/12/14

280
На мой взгляд определяющим свойством материи является движение, а пространство и время - это эквивалентные аспекты движения и существования. Все остальное: массы, силы, заряды, ..., порождается этими двумя аспектами, поэтому и зависят от них.

 Профиль  
                  
 
 Re: Путаница в понимании понятия время
Сообщение26.12.2014, 01:08 
Аватара пользователя


03/10/07
405
Berlin
Lukum в сообщении #952366 писал(а):
epros Думаю, что я понимаю выражение "одновременность относительна".


А по моему эта фраза просто глупость.

Осмысленными фразами были бы: У нас нет метода установить или измерить какие события одновременные. Одновременность неизмерима. Одновременность не описывается в ТО.

А эта "относительность одновременности" глупость по следующими причинами: Человек не может управляеть временем, оно меняется независимо от него, даже против его воли. И он не может влиять и на темпы ее изменения. В этом смысле время - независимо от человека. Естественно, что это свойство распространяется и на ее вторичные свойства как одновременность. Ничего в нем не зависит от человеческого произвола, как, скажем, "предпочтение". Я могу предпочитать сегоднящнее время, вы царское, и мы можем быть оба правы, потому что предпочтение зависит от наших собственных желании. Но если вы считаете, что две события были одновременным, а я так не считаю, то один из нас не прав. Потому что ход времени не зависит ни от вас, ни от меня, значит и одновременность не может от нас зависеть. У нас может быть нету никакой возможности установить, кто из нас прав. Это другое дело. Не повезло нам тогда, умрем глупыми, так и не узнав кто из нас был прав. (Может там узнаем, помрем, увидим.)

А что с Эйнштейновской синхронизацией? Да она же очевидным образом неправильный результат дает если есть собственная скорость. Если этого еще не достаточно, давайте немножко поскакать если над вами Андромеда. И потом вычислить что же было там в тот же момент времени когда вы прыгнули верх, и что тогда как вы приземлились обратно, каждый раз в соответствии с Эйнштейновским методом и актуальной скорости. Во времени этой секунды то "одновременное" на Андромеда менялось на годы, причем в направлении прошлого. Думаю, после этого ясно, что этот способ синхронизации глупость без физического смысла.

Но неправильно говорить, что это что-то "одновременно для этого наблюдателья". Уж извините, может для вас это по другому, но для меня ясно, что то, что одновременно со мной случится на Андромеде в той секунде моего прыжка - это где-то такая же секунда на Андромеде, ладно 10 секунд или одна десятая, но не годы и еще в неправильном направлении. Поэтому я просто знаю, что минимум одно из этих "синхронизаций", а с очень большой вероятности оба, являются просто маразмом. И поэтому для меня просто не существует метода установить что же одновременно на Андромеде.

 Профиль  
                  
 
 Re: Путаница в понимании понятия время
Сообщение26.12.2014, 09:55 


21/11/14
229
epros в сообщении #952372 писал(а):
1. Я уж и не знаю, что ещё можно сказать, чтобы «даже Вы поняли». Вы хоть понимаете, что «ось времени» — это множество точек с нулевой пространственной координатой? Никакого более глубокого сакрального смысла в этом словосочетании нет.
2. Бессмысленные словосочетания. Есть события, которые мы интерпретируем как «прошлые», есть — как «настоящие» и есть — как «будущие». Ничем «наполнять» их не нужно.
3. Вы не во всей Вселенной, а хотя бы в двух разных местах попробуйте остановить. Вот в Москве стрелки курантов застыли на 12:00:00. Что в этот момент наблюдается во Владивостоке?
1. Ну дак множество точек пространственных координат на графике движения зайца в ИСО линейки не нулевые. А именно в этой ИСО это множество точек позиционируется как ось времени.
2. Тем не менее интерпретируем мы события именно по их различному материальному наполнению. Физика свела различие в наполнении событий к количественному различию одного параметра t. Ну не вся физика, а СТО. Но вряд ли можно признать одновременное существование меня пятилетнего и пятидесятилетнего в одной оболочке. Кого-то из них придётся признать наполнением прошлого меня, настоящего меня или будущего меня.
3. Вы хотите меня спросить, каков критерий одновременности? Так и я бы хотел это у Вас спросить. По крайней мере однозначно одновременны события, находящиеся в непосредственном взаимодействии. А критериев одновременности невзаимодействующих событий можно напридумывать множество. Эйнштейн предложил по световому сигналу в вакууме. Тоже вариант. Можно и по сигналу с бесконечной скоростью.

-- 26.12.2014, 10:03 --

Someone в сообщении #952384 писал(а):
Ладно, Plotnik, с Вами всё ясно. Ушли в полную бессознательность, лишь бы не соглашаться.
Сознания не терял. Соглашусь, когда пойму. Возможно, и не пойму. Даже в физике однозначность не так очевидна.

-- 26.12.2014, 10:12 --

Ilja в сообщении #952423 писал(а):
........Осмысленными фразами были бы: У нас нет метода установить или измерить какие события одновременные. Одновременность неизмерима. Одновременность не описывается в ТО.........
Согласен. Вот если посчитать непосредственно взаимодействующие события одновременными, то кто бы, на сколько бы и с какой скоростью не улетал, вернувшись и вступив опять в непосредственное взаимодействие, будет опять одновременным, несмотря на отклонения в темпе процессов, лежащих в основе часов.

 Профиль  
                  
 
 Re: Путаница в понимании понятия время
Сообщение26.12.2014, 10:15 


05/12/10
209
Цитата:
По крайней мере однозначно одновременны события, находящиеся в непосредственном взаимодействии.

Вот они то как раз не одновременны.

 Профиль  
                  
 
 Re: Путаница в понимании понятия время
Сообщение26.12.2014, 11:03 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
8619
Ilja в сообщении #952423 писал(а):
Осмысленными фразами были бы: У нас нет метода установить или измерить какие события одновременные. Одновременность неизмерима. Одновременность не описывается в ТО.
И Вы решили присоединиться к этой компании? Есть Эйнштейновская процедура синхронизации, как минимум она определяет одновременность.

 Профиль  
                  
 
 Re: Путаница в понимании понятия время
Сообщение26.12.2014, 11:32 


05/12/10
209
Цитата:
1. Ну дак множество точек пространственных координат на графике движения зайца в ИСО линейки не нулевые. А именно в этой ИСО это множество точек позиционируется как ось времени.

Не в этой, а в ИСО зайца. В ИСО линейки ось времени одна (пространственные координаты равны нулю в этой ИСО). В ИСО зайца другая и получается при равенстве нулю координат в ИСО зайца.

Цитата:
Ну не вся физика, а СТО. Но вряд ли можно признать одновременное существование меня пятилетнего и пятидесятилетнего в одной оболочке.

А СТО такое признает?

 Профиль  
                  
 
 Re: Путаница в понимании понятия время
Сообщение26.12.2014, 11:35 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
8619
Plotnik в сообщении #952462 писал(а):
1. Ну дак множество точек пространственных координат на графике движения зайца в ИСО линейки не нулевые. А именно в этой ИСО это множество точек позиционируется как ось времени.
Речь не про ИСО линейки, а про ИСО зайца.

Plotnik в сообщении #952462 писал(а):
2. Тем не менее интерпретируем мы события именно по их различному материальному наполнению. Физика свела различие в наполнении событий к количественному различию одного параметра t. Ну не вся физика, а СТО. Но вряд ли можно признать одновременное существование меня пятилетнего и пятидесятилетнего в одной оболочке. Кого-то из них придётся признать наполнением прошлого меня, настоящего меня или будущего меня.
Это словоизвержение смысла словосочетанию «материальное наполнение» не добавило.

Plotnik в сообщении #952462 писал(а):
3. Вы хотите меня спросить, каков критерий одновременности? Так и я бы хотел это у Вас спросить. По крайней мере однозначно одновременны события, находящиеся в непосредственном взаимодействии. А критериев одновременности невзаимодействующих событий можно напридумывать множество. Эйнштейн предложил по световому сигналу в вакууме. Тоже вариант.
Да, именно Вас хочу спросить, ибо именно Вы обещали предоставить срез состояний Вселенной в некий момент. И нужны не «варианты», а однозначный ответ.

Plotnik в сообщении #952462 писал(а):
Можно и по сигналу с бесконечной скоростью
Вы его сначала раздобудьте.

 Профиль  
                  
 
 Re: Путаница в понимании понятия время
Сообщение26.12.2014, 14:24 


09/12/14

107
Lukum в сообщении #952220 писал(а):
Но пока логически все мне видится правильно.

Не, всё наблюдаемое логично. Логика, это то, что может быть. В принципе, необходимо и достаточно, что бы в описании не было; парадоксов, бесконечностей, хаоса, в состоянии чего либо т.е. беспричинного возникновения или исчезновения и, непременно, должны быть границы существования рассматриваемых объектов. Одновремённость и прочие пространственно временные выверты, описаны в СТО. То, что описано в СТО необходимое условие для существования независимости законов природы, от скорости перемещения материальных тел.
Самый хороший способ, разобраться в ней, взять классический пример, девочку в поезде. Только, вместо мячика, дать ей 2 зеркала с абсолютной отражательной способностью и фотон. Одно она положит на пол, другое возьмёт в руку. Между зеркалами, вместо мячика, будет скакать фотон. Непременное условие, - скорость фотона для всех наблюдателей должна быть одинаковой. Потому, что она обуславливает, свойства ЭМ поля, которое, в основном, и создаёт связи между молекулами, и атомами. Если они изменятся то, могут измениться, агрегатные свойства веществ, т.е. твёрдое может стать жидким или даже газообразным и наоборот. Могут распасться некоторые молекулы вещества, потому изменятся уровни энергии электронов в атомах. Т.е. жизнь станет не возможной.

Фотончик запрыгал, поезд тронулся, теперь смотрите, как процесс перемещения, будет выглядеть с точки зрения девочки и с точки зрения стрелочника. Постарайтесь организовать треугольник из путей, который будет наблюдать стрелочник, так, что бы скорость перемещения фотона не превышала скорости света. У вас всё должно появиться; и замедление времени и сокращение пространства и нарушение одновременности. А, главное, понимание реального устройства мира в котором мы живём.
epros в сообщении #952372 писал(а):
Вы не во всей Вселенной, а хотя бы в двух разных местах попробуйте остановить. Вот в Москве стрелки курантов застыли на 12:00:00. Что в этот момент наблюдается во Владивостоке?
Продолжение жизни без каких либо изменений. Потому, что между этим событиями существует
Цитата:
интервал называется пространственноподобным, и значит можно выбрать такую инерциальную систему отсчёта, в которой оба события произошли в одно и то же время. События, интервал между которыми пространственноподобен, как указано выше, не могут быть причинно связанными, так как даже распространяющийся по прямой сигнал должен бы был для этого двигаться быстрее скорости света.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%C8%ED%F2%E5%F0%E2%E0%EB_%28%F2%E5%EE%F0%E8%FF_%EE%F2%ED%EE%F1%E8%F2%E5%EB%FC%ED%EE%F1%F2%E8%29 Под сигналом, здесь подразумевается, скорость распространения какого либо взаимодействия. А, без взаимодействия, нет причинно следственной связи, т.е. во Владивостоке нет, и не может быть, тех причин, которые вызвали остановку течения всех процессов в Москве.
epros в сообщении #952372 писал(а):
Вы хоть понимаете, что «ось времени» — это множество точек с нулевой пространственной координатой? Никакого более глубокого сакрального смысла в этом словосочетании нет.
Я дополню.
Т.е. вы, стоите, а время идёт. Потому, что даже само слово ВЗАИМОдействие обозначает, что в нём участвует ограниченное количество объектов. И всем остальным участникам процесса, глубоко пофиг, что там делается у соседей. Вследствие этого, машина времени "превращается в колобка". Вы ведь не поверите, что кусок печёного теста бегал по лесу и разговаривал с разными животными. Так вот, когда будете смотреть очередное фентези с участием машины времени, учтите, что это сказка, типа про колобка или курочку Рябу.

 Профиль  
                  
 
 Re: Путаница в понимании понятия время
Сообщение26.12.2014, 18:37 
Админ форума
Аватара пользователя


19/03/10
8952
 !  Продолжать дискуссию в подобном стиле смысла не вижу. Тема закрыта как исчерпавшая себя.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 384 ]  На страницу Пред.  1 ... 22, 23, 24, 25, 26

Модераторы: Jnrty, whiterussian, profrotter, Парджеттер, Eule_A, Pphantom, photon, Aer, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group