Ошибка Ремера

[Утундрий]

(Оффтоп)

Он четыре года думал как помочь пингвинам на северном полюсе. И наконец придумал! Только оказалось, что на северном полюсе нет пингвинов...

[Xey]

По-моему, длительное обсуждение вопроса связано с тем, что заблуждение chernogorov намного проще ,чем то, что ему инкреминируется. Не нужно углубляться в тонкости, связанные с изменением направления наблюдения, с уходом Ио за диск Юпитера или в его тень.

По этим цитатам

chernogorov в сообщении #912457 писал(а):

Повторяю еще раз:
Ремер высказал предположение что запаздывание выхода Ио на 22 минуты происходит из-за увеличения расстояния между Землей и Ио. Но тогда и сам Юпитер будет иметь точно такое же запоздание(с поправкой в секунды). Юпитер уже опоздал, а Ио еще больше запоздает.
Закидоны что я не физик, раз не могу рассчитать, не принимаю. Есть астрономические календари где все результаты расчетов есть.

chernogorov в сообщении #912604 писал(а):

если скорость света конечна, то вся система Юпитера запоздает с появлением в предвычисленной точке, поэтому утверждение Ремера что только Ио запоздает не верно ни физически, ни логически.

видно, chernogorov не понимает того, что в системе Ио/ Юпитер , Ио это мигающая лампочка - светит /не светит. И что с циклическим изменением расстояния, время этого переключения (фаза переключения) циклически смещается по отношению ко времени , задаваемому точным хронометром.
Именно на этом завис chernogorov.

[Xey]

Захотелось посмотреть график опазданий затмений Ио .
Попалась такая картинка с пояснением.

Цитата:

вычтем из нее реальную идеальную прямую (которая была бы если бы отсчеты шли идеально равномерно и если бы записывались только затмения) и разность покажет на сколько реальная отличается от идеальной, на сколько каждый реальный отсчет отличается от ожидаемого идеально равномерного
вот тут http://i42.tinypic.com/209msyx.png (Картинка не влезает , большая )
уже видны разрывы при переходах от фиксации затмений к фиксации появлений и совершенно явно видна зависимость периода от годичного цикла земли. при том что как было сказано вначале, мы фиксировали в записи такие события, которые сами по себе от положения земли не зависят. видно что по мере приближения к юпитеру затмения происходят все раньше и раньше ожидаемого, а по мере удаления восходы происходят все позже и позже ожидаемого. вот эту то зависимость ошибки между ожидаемым событием и наблюдаемым от расстояния между землей и юпитером ремер объйснил тем, что изображению нужно время чтобы добраться до земли и это время зависит от расстояния
http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/yab ... 1384509555

[Munin]

А чего-нибудь не на помойке (www.sciteclibrary.ru) не попадалось?

[Cos(x-pi/2)]

Xey в сообщении #913569 писал(а):

в системе Ио/ Юпитер , Ио это мигающая лампочка - светит /не светит

Да, это хорошее сравнение! В связи с этим мне подумалось, что очевидней всего суть метода Ремера можно пояснить на предельно упрощённом схематическом графике с "мировыми линиями".

Для простоты пренебрежём размерами орбиты Ио и размерами планет - важно только, что отражая солнечный свет Ио в моменты выхода из тени Юпитера (или ухода в тень) играет роль периодически мигающей лампочки. На графике это можно изобразить как периодические мгновенные события - посылки сигналов от источника к приёмнику.

Кроме того, вместо реального движения приёмника (наблюдателя на орбите Земли), и вместо усреднения наблюдаемых периодов Ио, и прочих нюансов реального метода, рассмотрим модельную ситуацию, в которой приёмник сначала покоится на одном расстоянии от источника, а затем отодвигается и покоится на другом расстоянии. Этого достаточно, чтобы понять, как изменение расстояния между источником и приёмником влияет на измеренные и предсказанные моменты прибытия сигналов в приёмник:

http://s017.radikal.ru/i416/1409/5e/2f3d0bbd2fd4.jpg

(Прошу прощения, у меня ещё нет права вкладывать сюда рисунки; пришлось воспользоваться посторонним хостингом. Если для рисунков есть места получше, буду благодарен за подсказку).

На этом же рисунке очевидна и связь метода Ремера с эффектом Доплера: задержка прибытия сигналов в удалившийся приёмник набегает как раз на стадии движения приёмника от источника - именно на этой стадии период поступления сигналов в приёмник оказывается бОльшим, чем при неизменном расстоянии.

А если бы скорость распространения сигнала была бесконечной, то все тонкие линии на таком рисунке (они изображают мировые линии сигналов) были бы строго горизонтальными. При этом из подобного рисунка становится очевидно, что тогда движение приёмника не сопровождалось бы никаким изменением периода принимаемых сигналов, т.е. никакая задержка бы не обнаруживалась - в противоречии с наблюдениями Ремера.

Полагаю, сии модельные пояснения способны полностью убедить автора данной темы в правоте тов. Ремера (тем более, что здесь Ио не только не отделен от Юпитера, а наоборот: оба тела представлены одной мировой линией как единая материальная точка )

[Aritaborian]

Cos(x-pi/2) в сообщении #913867 писал(а):

(Прошу прощения, у меня ещё нет права вкладывать сюда рисунки; пришлось воспользоваться посторонним хостингом. Если для рисунков есть места получше, буду благодарен за подсказку).

Просто обрамите прямой адрес изображения тегом [img].

[Someone]

Aritaborian в сообщении #913869 писал(а):

Просто обрамите прямой адрес изображения тегом

Во-первых, не поможет, так как рисунок явно слишком широкий, гораздо больше разрешённых 600 пикселей. Во-вторых, он нарушает правила форума, так как текст и формулы включены в рисунок. По правилам текст и формулы должны быть именно текстом и формулами, причём, формулы следует набрать в формате \LaTeX (ссылки для Cos(x-pi/2): http://dxdy.ru/topic45202.html, http://dxdy.ru/topic8355.html, http://dxdy.ru/topic183.html).

Cos(x-pi/2) в сообщении #913867 писал(а):

Полагаю, сии модельные пояснения способны полностью убедить автора данной темы в правоте тов. Ремера

Это вряд ли. Подобных людей невозможно убедить, какой бы бред они ни несли.

[Xey]

Cos(x-pi/2) в сообщении #913867 писал(а):

связь метода Ремера с эффектом Доплера:

Мне кажется, именно представление фазового сдвига за полгода в виде интеграла за эти полгода от изменения частоты мелькания Ио , сильно затуманивает понимание.

-- Вт сен 30, 2014 15:03:13 --

Обычная история.
Мало кто читает все, обычно в конец заглянут и добавят свое сообщение, так тема и распухает.
А должна была закончиться на пятой странице

Someone в сообщении #913910 писал(а):

Подобных людей невозможно убедить, какой бы бред они ни несли.

Munin в сообщении #913208 писал(а):

У нас иногда модераторы спускают рукава, и такое может продолжаться очень долго...

[Cos(x-pi/2)]

Спасибо, информация полезная.

[_Z_]

Является ли метод Ремера методом, измеряющим скорость сигнала (света) в одну сторону?

[Утундрий]

_Z_ в сообщении #914262 писал(а):

Является ли метод Ремера методом, измеряющим скорость сигнала (света) в одну сторону?

Конечно. Только эта одна сторона по совместительству все стороны. По крайней мере единожды бесконечно раз.

[Munin]

_Z_ в сообщении #914262 писал(а):

Является ли метод Ремера методом, измеряющим скорость сигнала (света) в одну сторону?

Да. Но как и любой метод, измеряющий скорость света в одну сторону, метод Рёмера опирается на теоретическую предпосылку. В данном случае - на изотропность закона гравитации Ньютона.

[chernogorov]

http://www.absoluteastronomy.com/topics/Ole_Rømer
http://www.df.unipi.it/~giudici/romer.pdf
Ремер с Кассини не смогли учесть изменение направления биссектрисы угла наблюдения, которое возрастает за 95 суток, потом 95 суток уменьшается, следующие 95 продолжает уменьшатся, следующие 95 возрастает.
Такое смещение приводит к провороту всей системы Юпитера точно на такой же угол, а эти провороты приводят без их учета к разным числам продолжительности периода Ио.
Здесь в теме ктото про маяк заикнулся.
Так вот Юпитер постоянно освещен Солнцем, а Ио освещается только выйдя из тени.
При конечной скорости света изображение Ио будет отставать от изображения Юпитера в среднем на 32 минуты(при современном значении скорости света).

[Munin]

chernogorov в сообщении #918842 писал(а):

При конечной скорости света изображение Ио будет отставать от изображения Юпитера в среднем на 32 минуты(при современном значении скорости света).

Может, хоть здесь удастся объяснить...

chernogorov, вы уверены, что изображение Юпитера приходит на Землю мгновенно?

[chernogorov]

Munin
Идиотничать не надо.
Я написал по-русски что изображение Ио будет отставать от изображения Юпитера при конечной скорости света. Что изображение Юпитера с задержкой и так ясно при конечной скорости света. И об этом в теме уже говорилось.