Ошибка Ремера

[Munin]

chernogorov в сообщении #918907 писал(а):

Что изображение Юпитера с задержкой и так ясно при конечной скорости света.

Ну так на сколько с задержкой? Случайно не на 32 минуты?

[chernogorov]

Еще раз повторяю: Ремер не измерил скорость света.
За 8 лет наблюдений можно было получить как минимум 6 результатов, а не один.
На картинке по ссылке видно что положение Ио на орбите из-за изменения направления биссектрисы угла наблюдения не учитывалось.А именно это изменение приводит к изменению результатов измерения периода Ио, которые Кассини с Ремером так и не смогли грамотно физически объяснить.
Сам угловой размер Юпитера от 50 до 30 угловых секунд не учтен, а от него зависит время выхода Ио из-за тела Юпитера для земного наблюдателя.
Во! Munin оказывается ситать не умеет, раз переспрашивает!
В ссылке есть формула вычисления расстояния до Юпитера по теореме косинусов, и это расстояние 190 суток растет, а потом 190 суток уменьшается. Ясен пень что при конечной скорости света будет меняться и время задержки для Юпитера. И на такое же время будет отставать изображение Ио после выхода из тени на солнечный свет.
Создается впечатление что желания разобраться в физике нет, а есть только желание показать какой дурак Черногоров. Ну-ну. Дерзайте.

[Munin]

chernogorov в сообщении #918917 писал(а):

Создается впечатление что желания разобраться в физике нет, а есть только желание показать какой дурак Черногоров. Ну-ну. Дерзайте.

Показывать-то это незачем (вы сами этого давно достигли). Есть желание объяснить ошибку самому chernogorov-у.

Но довольно часто встречается случай, когда человек настолько уверен в себе, что никаких ошибок у себя не признает и не увидит, как ему ни объясняй. У него просто уверенность в себе - сильнее логики. И логика сдаётся, выключается.

[Xey]

chernogorov в сообщении #912386 писал(а):

Я как раз точно знаю что измерил Ремер.
Ио у него опоздала с выходом из-за Юпитера

Видимо путаница из-за того, что выход (уход) Ио из-за Юпитера это одно событие , а выход (вход) Ио из тени Юпитера это другое событие.
chernogorov, Вы говорите о выходе из-за Юпитера. В этом случае Ио и Юпитер освещены Солнцем . И свет от Ио прерывается кромкой Юпитера.

Полугодовое изменение направления на Юпитер вряд ли вызывало трудности.

[chernogorov]

Munin
Повторяю: Юпитер освещен Солнцем постоянно. При конечной скорости света отраженный от него свет достигает Земли за разное время, которое зависит от расстояния между Юпитером и Землей.
Ио освещается Солцем только когда она выходит из тени Юпитера. И отраженный от нее свет начинает свое собственное путешествие с временной задержкой равной расстоянию от Земли до Юпитера в этот момент деленной на конечную скорость света.
Если здесь есть ошибка, то я Папа Римский.
Кроме этого никто не удосужился проверить мой расчет что через 190 суток Ио будет впереди по своей орбите на 95 минут. ВПЕРЕДИ. Но никак не отставать на 22 Ремеровские минуты.
Наверное считать никто не умеет.

-- Вт окт 14, 2014 19:01:16 --

Xey
По одной из ссылок статья, в которой ссылка именно на работу Ремера.Прочитайте внимательно.
В этой статье никак не учитывается "доворот" системы Юпитера из-за изменения направления биссектрисы угла наблюдения. Первые 95 суток после минимального расстояния получается "загляд" за тело Юпитера(с какого-то момента), но Ио еще в тени Юпитера и не видна, и уходит за тело Юпитера будучи еще освещенной Солнцем.
После максимального расстояния, через 190 суток, будет наоборот, тело Юпитера будет закрывать Ио уже освещенную Солнцем, а при заходе она будет исчезать попадая в тень Юпитера.

[Xey]

chernogorov в сообщении #918937 писал(а):

И отраженный от нее свет начинает свое собственное путешествие с временной задержкой равной расстоянию от Земли до Юпитера

Да нет,
при выходе Ио из тени Юпитера, свет от нее идет с временной задержкой (по сравнению с выходом Ио из за края Юпитера) равной расстоянию от Ио до Юпитера.

[chernogorov]

Xey
От Ио до Юпитера. Но мы то наблюдаем на Земле.
Кто в теме говорил про маяк? Так маяк и есть начавший отражаться от Ио солнечный свет.
От Юпитера свет уже дошел до Земли, а от Ио только начал.
Но снова повторяю: Ремер привел только одну цифру, 22 минуты, сравнивая выходы Ио при минимальном и максимальном расстоянии.
А из теоретических расчетов получается что Ио уже на 95 минут впереди по своей орбите.
И всего одна цифра у Ремера.

[Munin]

chernogorov в сообщении #918937 писал(а):

Повторяю: Юпитер освещен Солнцем постоянно.

Что вам мешает сделать следующий шаг, и сказать, что Земля освещена светом, отражённым от Юпитера, тоже постоянно?

[chernogorov]

Munin
Ну что Вам сказать? Милостыню лучше всего подают перед входом в храм!
Оффтоп!

[Toucan]

chernogorov в сообщении #918984 писал(а):

Милостыню лучше всего подают перед входом в храм!

chernogorov, замечание за бессодержательное сообщение

[rustot]

chernogorov в сообщении #918917 писал(а):

Сам угловой размер Юпитера от 50 до 30 угловых секунд не учтен, а от него зависит время выхода Ио из-за тела Юпитера для земного наблюдателя.

Этого не нужно учитывать потому-что выход "из-за тела Юпитера" и не фиксировался

Наблюдался выход из тени либо заход в тень, именно потому-что момент этих событий не зависит от положения земного наблюдателя. от положения наблюдателя зависит только то, какой именно из этих моментов (уменьшение яркости ио, не дошедшего до края диска юпитера. либо увеличение его яркости на расстоянии от диска) наблюдается, а какой момент изменения яркости ио оказался заслоненным диском юпитера и поэтом не фиксировался. Полгода фиксируются моменты затемнения, а полгода моменты рассвета. А моменты захода за диск юпитера и выхода из за него не фиксировались, потому-что зависят от положения наблюдателя

Вот если вы наблюдаете за искусственным спутником земли, то он заходя в тень земли "исчезает". Момент исчезновения никак не зависит от того в какой точке земли вы находитесь, вы либо наблюдаете его либо вообще не наблюдаете. И момент когда это исчезновения наблюдают зависит только от расстояния до точки исчезновения от наблюдателя, а сама точка исчезновения одна для всех, если оптика позволяет разглядеть часы на искуственном спутнике, то их показания перед исчезновением все увидят одними и теми же. А вот момент захода спутника за горизонт, в отличие от захода в тень, для каждого наблюдателя свой и для разных наблюдателей отличается на часы, а не на микросекунды.

Вы же упорствуете что фиксировались уходы за горизонт юпитера вместо ухода в тень, хотя Кассини (измерениями которого пользовался Ремер) ясно и четко писал об уходе в тень, eclipse. Редкий уход земной луны в тень земли называют eclipse, а ежедневный уход луны за горизонт так не называют

[chernogorov]

rustot
Как и на скайтеке ты демонстрируешь неумение представить себе геометрическое положение тел в пространстве.
Да собственно это и не важно. За 190 суток Ио оказывается впереди на своей орбите на 95 минут. И уж никак не могла опаздать с выходом на Ремеровские 22 минуты.

Toucan:

См. post919221.html#p919221

[rustot]

Ио то темный то светлый, его поверхность то освещена солнцем, то нет. И в таблице фиксировались моменты когда с земли видно как он из темного становится светлым или когда из светлого он становится темным (а не когда юпитер мешает наблюдать Ио или не мешает). Поверхность Ио темная независимо от угла под которым это наблюдают, и она светлая независимо от того с какой стороны это наблюдают, это периодически мигающий маячок. И где именно одновременно с этим наблюдается Юпитер для земного наблюдателя значения не имеет, измеряется не взаимное положение Юпитера и Ио, а яркость поверхности Ио. Яркость зависит от взаимного положения Солнца, Юпитера и Ио, но не зависит от положения Земли, она никак на эту яркость не влияет

Если часы поместить непосредственно на ИО то эти моменты затмения они будут фиксировать с постоянным периодом. С земли же те же самые события фиксируются с переменным периодом, потому-что происходят каждый раз на разном расстоянии от наблюдателя. Длительность одного наблюдаемого периода варьируется на секунды и с теми инструментами, которым пользовался Кассини отличить один период от другого было невозможно. А вот измерение длительности сотни последовательных периодов и сравнение их с другой сотней последовательных периодов дает уже разницу в минуты

[chernogorov]

rustot
Ссылку на статью, в которой есть цитаты из работ Ремера, прочитай внимательно.
И не наводи тень на плетень. Маячок начинает отражать солнечный свет, которому требуется время чтобы достичь Земли, а отраженный от Юпитера свет уже достиг Земли.
Все в этой теме не могут понять что Ремер еще не знает о конечности скорости света, это мы сейчас владеем таким знанием. Поэтому Ремеру надо доказать именно задержку света в положении Земли,когда расстояние до Юпитера увеличилось на диаметр земной орбиты.
Поскольку у него не хватило воображения поискать логичные и физичные варианты изменения наблюдаемых и измеряемых периодов вращения Ио вокруг Юпитера. И Ио - женское имя.
Перед тобой куб. Ты стоишь на перпендикуляре к середине фронтальной стороны и боковых граней не видишь. Как только ты встанешь чуть правее или чуть левее перпендикуляра к грани куба, увидишь боковую сторону. Называется смотреть сбоку. Ремер с Кассини до этого не додумались. Очень похоже что и до тебя это не доходит.

Toucan:

См. post919221.html#p919221

[rustot]

chernogorov в сообщении #919118 писал(а):

Ссылку на статью, в которой есть цитаты из работ Ремера, прочитай внимательно.

Я читал непосредственно первоисточник и приводил вам цитаты. Фиксировались только моменты изменения яркости поверхности Ио. Моменты выхода или захода за диск Юпитера игнорировались

chernogorov в сообщении #919118 писал(а):

Маячок начинает отражать солнечный свет, которому требуется время чтобы достичь Земли, а отраженный от Юпитера свет уже достиг Земли.

Что бы это ни означало, поскольку мы за Юпитером принципиально не наблюдаем, а наблюдаем только за мигающим Ио, для нас это значения не имеет

chernogorov в сообщении #919118 писал(а):

Перед тобой куб. Ты стоишь на перпендикуляре к середине фронтальной стороны и боковых граней не видишь. Как только ты встанешь чуть правее или чуть левее перпендикуляра к грани куба, увидишь боковую сторону. Называется смотреть сбоку. Ремер с Кассини до этого не додумались.

Додумались. Поэтому измеряли не "когда нам стало видно сторону", а "когда сторона поменяла яркость, если нам этот момент изменения яркости было видно". Первое зависит от нас, откуда мы смотрим, второе от нас не зависит. Моменты когда по объективным причинам момент изменения яркости было не видно, это событие было загорожено от земного наблюдателя посторонними предметами, просто не измерялись.

Вот что измерял Кассини и анализировал Ремер:

10100101001001001001001001000100010001000100001000100001000100010001000100100010010100101001010
01010101011010110110110111011011110111101111011110111111011111011111101111011111011110111011110

Первый ряд цифр это наблюдаемые периоды затмений на Ио в процессе сближения Юпитера и Земли, второй ряд - в процессе удаления Юпитера от Земли. "0" означает период 42 часа 28 минут, "1" - период 42 часа 29 минут.

При измерении с точностью в минуту достоверно отличить один период от другого невозможно. А вот отличить длительность всей серии легко. Потому-что в первом случае погрешность +-минута при измеряемой величине в 42 часа, во втором случае та же самая +-минута уже на полгода, в сотню раз меньшая относительная погрешность измерений