В чем ошибка Гильберта и принцип причинности.

[Geen]

vlapay в сообщении #1070844 писал(а):

Ilja в сообщении #1070830 писал(а):

А для меня как-то по другому. Если мне кто-то продает теорию с такой фантастикой как причинные петли, я сомневаюсь в том, что она имеет физический смысл. В такой теории явно что-то не то. Ясно, что она может быть только приближением, и не может быть правильной там, где такие петли появятся.

А если игнорировать такие решения, не искать способы модификации теории, чтобы исключить такую фантастику, то это конечно помогает стать мистиком. Ведь фантастика приобретает статус нормального решения.

Да бесполезно им объяснять. Если в расчётах получилось пять отрицательных рыб, значит, отрицательные рыбы существуют. И эту слепую веру расчётам переубедить невозможно. Хотя очевидно, что применимость любой теории ограниченно, и т.д. и т.п.

Ну давайте запретим в физике арифметикой пользоваться - ведь, какой ужас!, она позволяет минус пять рыб получить....

[vlapay]

Geen в сообщении #1070850 писал(а):

Ну давайте запретим в физике арифметикой пользоваться - ведь, какой ужас!, она позволяет минус пять рыб получить....

Обычно я говорю - "полтора землекопа". Если ответ "полтора землекопа" не ужас, то и хронопетли не бред.

[epros]

Ilja в сообщении #1070830 писал(а):

Если мне кто-то продает теорию с такой фантастикой как причинные петли, я сомневаюсь в том, что она имеет физический смысл. В такой теории явно что-то не то. Ясно, что она может быть только приближением, и не может быть правильной там, где такие петли появятся.

Там где решение не подходит, просто не применяйте его. Это обычное дело. И хронопетли, как я уже сказал, можно прикрутить и к классической механике. Это же не делает всю теорию бессмысленной. ОТО в этом ничем принципиально не отличается.

Ilja в сообщении #1070830 писал(а):

А если игнорировать такие решения, не искать способы модификации теории, чтобы исключить такую фантастику, то это конечно помогает стать мистиком. Ведь фантастика приобретает статус нормального решения.

Вы предлагаете модифицировать арифметику так, чтобы в ней нельзя было получить полтора землекопа или минус пять рыб?

[Ilja]

epros в сообщении #1070974 писал(а):

Там где решение не подходит, просто не применяйте его. Это обычное дело. И хронопетли, как я уже сказал, можно прикрутить и к классической механике. Это же не делает всю теорию бессмысленной. ОТО в этом ничем принципиально не отличается.

К классической теории их надо прикрутить, очень искуственным способом. И значит открутить легко. А в ОТО они появятся даже при решении довольно невинных задач как описание вращающейся вселенной. Разница большая.

epros в сообщении #1070974 писал(а):

Вы предлагаете модифицировать арифметику так, чтобы в ней нельзя было получить полтора землекопа или минус пять рыб?

Арифметику незачем. Но какую-то теорию про человеческое общество, в которой они появляются как решения каких-то проблем, я бы предлагал модифицировать.

[Geen]

Ilja в сообщении #1071206 писал(а):

довольно невинных задач как описание вращающейся вселенной.

Какой суд невинность установил??

Ilja в сообщении #1071206 писал(а):

Но какую-то теорию про человеческое общество

Оффтоп и троллинг.

[Ilja]

(Оффтоп)

Geen в сообщении #1071208 писал(а):

Оффтоп и троллинг.

Не я начал.

Geen в сообщении #1071208 писал(а):

Какой суд невинность установил??

Презумция невинности.

Одно дело искусственная конструкция с нетривиальной топологией, при которой нарушается еще и задача Коши, но которое легко можно превратить в непротиворечивое периодическое решение, и решения как у Геделя.

[epros]

Ilja в сообщении #1071260 писал(а):

Одно дело искусственная конструкция с нетривиальной топологией

Степень "искусственности" топологии с хронопетлями совершенно одинакова что в ОТО, что в классической механике.

Ilja в сообщении #1071206 писал(а):

какую-то теорию про человеческое общество, в которой они появляются как решения каких-то проблем

Это какую же? Сколько нужно землекопов для выполнения некой работы за некое время -- это типичная практическая задача, которая сводится к простой арифметике. Никакую специальную теорию для этого строить не нужно. И если вдруг получатся полтора землекопа, значит: одного - не хватит, а двух уже будет достаточно (и свободное время останется). Что Вы тут собрались модифицировать?

[Утундрий]

Может, обсудим решение Гёделя более предметно? Коль уж на него тут ссылаются.

[manul91]

epros в сообщении #1071306 писал(а):

Степень "искусственности" топологии с хронопетлями совершенно одинакова что в ОТО, что в классической механике.

Это не совсем так...
Хронопетли в ОТО появляются уже для метрики Керра ЧД с ненулевым моментом импульса (вращающихся) под их горизонтом Коши (вполне физическая ситуация, хотя и с идеальной симметрии) - наличие таких хронопетлей следует с необходимостью уже из самого решения ОТО.
Хотя они скорее всего исчезают, если чуточку отклониться от идеальной симметрии ситуации - все таки в классической механике нет физической ситуации (пусть и идеально симметричной) из которой с необходимостью следовало бы наличие хронопетлей.
Так что все-таки, у ОТО "искуственность" хронопетлей чуточку меньше.

[epros]

manul91 в сообщении #1071361 писал(а):

Хронопетли в ОТО появляются уже для метрики Керра ЧД с ненулевым моментом импульса (вращающихся) под их горизонтом Коши

Ну и что?

manul91 в сообщении #1071361 писал(а):

наличие таких хронопетлей следует с необходимостью уже из самого решения ОТО

Мне вот интересно, эта фраза хоть что-то может значить? Я имею в виду, помимо тривиальной констатации того факта, что некоторые решения бывают с хронопетлями.

[manul91]

epros в сообщении #1071388 писал(а):

Мне вот интересно, эта фраза хоть что-то может значить? Я имею в виду, помимо тривиальной констатации того факта, что некоторые решения бывают с хронопетлями.

Так речь именно об этом тривиальном факте: в ОТО в неких конкретных случаев (притом вроде довольно реалистичных, как вращающиeся ЧД) - хронопетли появляются в результате самого решения. И эти конкретные решения - не просто "бывают с хронопетлями", но и "не бывают без хронопетлями".
В классической механике, хронопетли никогда не следуют из самого решения (хотя и последних можно "прикрутить искуственно").

Говоря по-другому: в классике всегда можно обойтись без хронопетлей, для любых решений и идеализаций. В ОТО это не так - в неких классов решений, без хронопетлей обойтись нельзя.

Так что "степень искусственности" топологии с хронопетлями - все таки не "совершенно одинакова" что в ОТО, что в классической механике.

[Утундрий]

manul91
Получите хронопетлю из тривиального плоского фона путём динамической эволюции и я поверю, что проблема существует.

[manul91]

Утундрий в сообщении #1071556 писал(а):

Получите хронопетлю из тривиального плоского фона путём динамической эволюции и я поверю, что проблема существует.

Утундрий: В ОТО фон пространства-времени и распределение энергии/материи - задаются взаимосогласованно а не произвольно (исходные метрика и распределение должны удовлетворять уравнений Эйнштейна).
Поэтому из тривиального пустого плоского фона в ОТО - не может эволюировать ничего другое кроме тот же пустой плоский фон (и это точно не "наш" мир, т.к. наш мир не пустой).

P.S. Я не говорю, что из-за хронопетлей у ОТО "проблема" (хотя если это трактовать как "проблемой" и она решается - то скореe всего это будет вне пределов применимости "чистой" ОТО). Но даже если и "не решается", то хронопетли это не машина времени - и являются "проблемой" только по отношению "свободы воли" и пр. мутных понятий. В математическом смысле - просто нельзя будет накладывать произвольные начальные условия Коши (на исходной 3d гиперповерхности) на произвольную 4d топологию - останутся только 4d-топологически взаимосогласованные решения.

[Утундрий]

manul91
Хорошо, возьмём почти пустой. Пусть сначала у нас будет очень разреженная холодная пыль.

[SergeyGubanov]

manul91 в сообщении #1071361 писал(а):

Хронопетли в ОТО появляются уже для метрики Керра ЧД

В метрике Керра с положительной массой $M > 0$ при положительных значениях радиусной координаты $r > 0$ хронопетель нет.

Для того чтобы менялся знак компоненты $g_{\varphi \varphi}$ нужна либо отрицательная масса $M < 0$ либо отрицательные значения радиусной координаты $r < 0$. И если отрицательную массу ещё можно себе как то представить (хотя и это трудно), то вот отрицательный радиус - просто нелепица.

Пространственно подобная координата $\varphi$ является циклической в области $g_{\varphi \varphi} < 0$. В области $g_{\varphi \varphi} > 0$ другая (уже времени подобная) координата по прежнему обозначаемая той же самой буквой $\varphi$ не обязана быть циклической. То есть даже при отрицательной массе или отрицательном радиусе наличие хронопетель в метрике Керра ни откуда не следует.