В чем ошибка Гильберта и принцип причинности.

[Утундрий]

schekn в сообщении #1011611 писал(а):

у меня пока нет уверенности, что ОТО верная теория и для этого оснований мало.

А, знаете, у меня тоже. Только т-с-с-с! Полнейший секретъ. А то набигут всякие... Я вообще ничему не доверяю, даже прогнозу погоды. А уж ежели человек не доверяет прогнозу погоды, то с ним всё однозначно кончено. Но, однако же, держусъ! Вся сила сейчас в воле. Чтобы непременно вопреки! И до победного конца. (Тактично не уточним, в чью сторону победного).

[Someone]

schekn в сообщении #1011611 писал(а):

следствий в виде римановых пространств слишком много

Проверяются не "следствия в виде римановых пространств". Проверяются такие следствия, которые можно проверить измерениями. Например, одно из таких следствий — отклонение света (вообще пучка электромагнитного излучения) в гравитационном поле. Отклонение можно измерить, и результат количественно согласуется с предсказанным.

schekn в сообщении #1011611 писал(а):

А у меня пока нет уверенности, что ОТО верная теория и для этого оснований мало.

Что значит — "верная"? Ньютоновская механика "верная" или "неверная"?
ОТО в настоящее время является самой простой теорией гравитации, согласующейся со всеми измерениями. Если в каком-то будущем эксперименте обнаружатся расхождения, физики будут искать более точную теорию. А пока такого не случилось, естественно пользоваться ОТО. Да и после обнаружения расхождений ОТО никуда не денется, поскольку у неё большая область применимости, не покрываемая более простыми теориями.

[schekn]

Someone в сообщении #1011705 писал(а):

Проверяются не "следствия в виде римановых пространств". Проверяются такие следствия, которые можно проверить измерениями. Например, одно из таких следствий — отклонение света (вообще пучка электромагнитного излучения) в гравитационном поле. Отклонение можно измерить, и результат количественно согласуется с предсказанным.

Не буду спорить , что отклонение света согласуется с одним из решений ОТО для точечного тела в первом приближении. Там правда есть нюанс, относительно чего мы это измерение проводим? Но пусть я закрою на этот нюанс глаза.
Уравнение $R_{\mu\nu}=0$ имеет тьма тьмущее решений в произвольных координатах. Если несколько геодезических хорошо соотносится с некоторым решением в некоторых координатах при некоторой симметрии задачи, и вдруг одна не соотносится, что будет делать теоретик? Он отвергнет теорию? Нет, он подправит модель , чтобы и эта геодезическая вписывалась в теорию. И таких поправок и моделей можно сочинить множество.
Но то, о чем говорит epros , нельзя напрямую проверить экспериментом, потому что область внутри горизонта непроверяема.

Someone в сообщении #1011705 писал(а):

Что значит — "верная"? Ньютоновская механика "верная" или "неверная"?

Там было все просто, геометрия была по умолчанию - евклидова, было всего несколько параметров, которые требовали подгонки или измерений.
На 1 проверенный эксперимент ОТО дает 100 новых непроверенных решений. Можно ли отвергнуть теорию, если половина хотя бы не будет проверена? Вот если бы действительно была обнаружена замкнутая времениподобная, это было бы серьезным подтверждением теории.

[Someone]

schekn в сообщении #1011874 писал(а):

Не буду спорить , что отклонение света согласуется с одним из решений ОТО для точечного тела в первом приближении.

С каким "одним из"? Какое ещё решение претендует на описание гравитационного поля Солнца?

schekn в сообщении #1011874 писал(а):

Там правда есть нюанс, относительно чего мы это измерение проводим? Но пусть я закрою на этот нюанс глаза.

С чего это Вы глаза-то закрывать начали? С перепугу, что ли? Угол измеряется не "относительно чего", а между направлениями на два источника.

schekn в сообщении #1011874 писал(а):

Уравнение $R_{\mu\nu}=0$ имеет тьма тьмущее решений в произвольных координатах. Если несколько геодезических хорошо соотносится с некоторым решением в некоторых координатах при некоторой симметрии задачи, и вдруг одна не соотносится, что будет делать теоретик? Он отвергнет теорию? Нет, он подправит модель , чтобы и эта геодезическая вписывалась в теорию. И таких поправок и моделей можно сочинить множество.

У меня такие слова на языке вертятся, что я лучше промолчу. Вообще, удивляюсь, что модераторы Вас до сих пор терпят.

schekn в сообщении #1011874 писал(а):

Там было все просто, геометрия была по умолчанию - евклидова, было всего несколько параметров, которые требовали подгонки или измерений.

Это каких параметров?

schekn в сообщении #1011874 писал(а):

На 1 проверенный эксперимент ОТО дает 100 новых непроверенных решений.

Вы, похоже, ничего не понимаете. Или просто по привычке троллингом занимаетесь. В классической механике решений не меньше, чем в ОТО. Такая же картина в электродинамике, гидродинамике… А подгоночных параметров в ОТО нет. Вообще ни одного. Есть только скорость света и гравитационная постоянная, которые изменять по собственному желанию нельзя.

[epros]

schekn в сообщении #1011874 писал(а):

Вот если бы действительно была обнаружена замкнутая времениподобная, это было бы серьезным подтверждением теории.

Экая удивительная глупость. Хронопетли к ОТО не имеют отношения: в том смысле, что они её не подтверждают и не опровергают. Просто ОТО, как достаточно содержательная теория, способна с ними работать.

[schekn]

Someone в сообщении #1011943 писал(а):

С каким "одним из"? Какое ещё решение претендует на описание гравитационного поля Солнца?

Метрика Керра при малом параметре вращения. Или Вы не знаете , что Солнце вращается?

Someone в сообщении #1011943 писал(а):

С чего это Вы глаза-то закрывать начали? С перепугу, что ли? Угол измеряется не "относительно чего", а между направлениями на два источника.

Посмотрите , как проводился эксперимент Эддингтона. Там источник один - далекая звезда.

Someone в сообщении #1011943 писал(а):

У меня такие слова на языке вертятся, что я лучше промолчу

Да уж, лучше промолчите. Давайте будем разбираться с замкнутыми времениподобными.
Вам почему-то очень хочется , кто с Вами не согласен тут же записать их в альтернативщики и объявить их взгляды лженаучными. Хотя до сих пор не дали определения, что это такое.

-- 09.05.2015, 11:52 --

epros в сообщении #1012563 писал(а):

Экая удивительная глупость. Хронопетли к ОТО не имеют отношения: в том смысле, что они её не подтверждают и не опровергают. Просто ОТО, как достаточно содержательная теория, способна с ними работать.

Можно согласиться на том, в рамках научной теории ( если допустить, что уравнения Эйнштейна правильны), существуют частные решения, которые можно охарактеризовать , как малонаучные или лженаучные.
Что же по Вашему подтверждает теорию?

[Pphantom]

schekn в сообщении #1012708 писал(а):

Посмотрите , как проводился эксперимент Эддингтона. Там источник один - далекая звезда.

При этом ее положение при отсутствии искомого эффекта очень хорошо известно (с погрешностью порядка $0''.1$). Соответственно, это и есть "второй источник".

[Ilja]

epros в сообщении #1012563 писал(а):

Хронопетли к ОТО не имеют отношения: в том смысле, что они её не подтверждают и не опровергают. Просто ОТО, как достаточно содержательная теория, способна с ними работать.

Я бы сказал способна их игнорировать.

[Someone]

schekn в сообщении #1012708 писал(а):

Метрика Керра при малом параметре вращения. Или Вы не знаете , что Солнце вращается?

А Вы, похоже, не знаете, что даже ньютоновские эффекты в движении планет, вызванные несферичностью Солнца, настолько малы, что их, насколько я знаю, невозможно измерить, а уж релятивистские эффекты, вызванные вращением Солнца…

schekn в сообщении #1012708 писал(а):

Посмотрите , как проводился эксперимент Эддингтона. Там источник один - далекая звезда.

Второй источник — Солнце. А в современных экспериментах измеряют, например, угол между двумя квазарами при разном положении их относительно Солнца. Точность современных измерений очень высока, и эффект обнаруживается практически по всей небесной сфере.

schekn в сообщении #1012708 писал(а):

Давайте будем разбираться с замкнутыми времениподобными.

Начхать мне на "замкнутые времениподобные". Их никто не видел и, думаю, никогда не увидит.

А ваша дурь про преобразования координат никуда не делась.

schekn в сообщении #1012708 писал(а):

Можно согласиться на том, в рамках научной теории ( если допустить, что уравнения Эйнштейна правильны), существуют частные решения, которые можно охарактеризовать , как малонаучные или лженаучные.

Нельзя согласиться. В любой теории можно соорудить физически нереализуемые ситуации. Так что, нам все теории записывать в лженаучные?

[Pphantom]

Someone в сообщении #1012816 писал(а):

А Вы, похоже, не знаете, что даже ньютоновские эффекты в движении планет, вызванные несферичностью Солнца, настолько малы, что их, насколько я знаю, невозможно измерить,

Это не совсем так (см, например, тут, там есть и достаточно обширная библиография по этому вопросу). Правда, итоговый вывод от этого не меняется.

[Someone]

Pphantom в сообщении #1012832 писал(а):

Это не совсем так

Ну, это я несколько отстал. Но, заметьте, влияние квадрупольного момента Солнца едва просматривается на пределе точности измерений. Впрочем, с момента публикации статьи прошло уже 10 лет…

[epros]

schekn в сообщении #1012708 писал(а):

Что же по Вашему подтверждает теорию?

Например, те же самые двойные отклонения света звёзд Солнцем, которые Ньютоновской механикой не объясняются, а ОТО их изначально предсказывает. Чем Вам не подтверждение? Или результаты Gravity Probe B, которые подтверждают не только эффекты, отличающие сферически симметричное поле ОТО от Ньютоновского случая, но и обнаруживают эффекты, связанные с вращением Земли (которых в Ньютоновской механике просто нет). И это не подтверждение? А косвенное обнаружение гравитационного излучения гравитационно связанными объектами? Сколько ещё подтверждений Вам нужно?

-- Пн май 11, 2015 13:15:01 --

Ilja в сообщении #1012759 писал(а):

Я бы сказал способна их игнорировать.

Да, способна работать ними и способна игнорировать их. Точно так же, как Ньютоновская механика способна работать с абсолютно твёрдыми телами (которых, как мы знаем, быть не может), но способна их и "игнорировать".

[schekn]

Pphantom в сообщении #1012736 писал(а):

При этом ее положение при отсутствии искомого эффекта очень хорошо известно (с погрешностью порядка $0''.1$). Соответственно, это и есть "второй источник".

Скажем так, оно хорошо известно относительно других удаленных звезд. Это есть выделенная система отсчета, которой пользуются астрофизики , чтобы в частности и проверить как эффекты в ОТО соотносятся с эффектами в ньютоновской механики.

-- 13.05.2015, 11:09 --

Someone в сообщении #1012816 писал(а):

Второй источник — Солнце. А в современных экспериментах измеряют, например, угол между двумя квазарами при разном положении их относительно Солнца. Точность современных измерений очень высока, и эффект обнаруживается практически по всей небесной сфере.

Ну так квазары у Вас "неподвижны" . У Вас есть выделенная СО. И измерения ведутся , как сравнение ситуации, когда нет Солнца на пути сигнала от квазаров и когда сигнал отклоняется в поле Солнца.

-- 13.05.2015, 11:22 --

Someone в сообщении #1012816 писал(а):

А ваша дурь про преобразования координат никуда не делась.

Вы просто не понимаете , что имеется в виду , когда говорится , что координатные системы в ОТО неэквивалентны друг другу.

В ньютоновской теории гравитация характеризуется одним потенциалом. В ОТО в общем случае их 10 , это уже достаточно большой произвол . Чтоб их найти , надо все равно решить нелинейные уравнения 2-го порядка от 10 функций. Задумайтесь, какой функциональный произвол при этом получается чисто из математики?
В идеологии ОТО считается , что независимых только 6. Граничные условия или условия с начальными данными, если потенциалы зависят от времени, не устраняют полностью этот произвол.

-- 13.05.2015, 11:32 --

epros в сообщении #1013462 писал(а):

Например, те же самые двойные отклонения света звёзд Солнцем, которые Ньютоновской механикой не объясняются, а ОТО их изначально предсказывает. Чем Вам не подтверждение? Или результаты Gravity Probe B, которые подтверждают не только эффекты, отличающие сферически симметричное поле ОТО от Ньютоновского случая, но и обнаруживают эффекты, связанные с вращением Земли (которых в Ньютоновской механике просто нет). И это не подтверждение? А косвенное обнаружение гравитационного излучения гравитационно связанными объектами? Сколько ещё подтверждений Вам нужно?

Ну так никто не против, что данные эксперименты не противоречат частным решениям ОТО. Я вернусь к тому, о чем говорил Гильберт. Что Следует теорию ограничить указанными неравенствами, чтобы она стала научной теорией и разного рода решения, нарушающие причинность , были отброшены.
При это теория станет немножко нековариантной, ну и не страшно, нековариантной теории не мешает предсказывать те же эффекты , о которых Вы пишите.
Если вспомнить, то вначале теория Эйнштейна-Гроссмана тоже была нековариантной , но это не помешала Эйнштейну , вычислить сдвиг перигелия Меркурия, который совпал с наблюдениями.
Аналогично , все решения с сингулярностями также должны быть выброшены в корзину, как нефизические.

[Pphantom]

schekn в сообщении #1014313 писал(а):

Скажем так, оно хорошо известно относительно других удаленных звезд.

Это неверно. Вернее, было частично верно до 1998 года, а теперь верно только если под "удаленными звездами" понимать внегалактические радиоисточники.

schekn в сообщении #1014313 писал(а):

Это есть выделенная система отсчета, которой пользуются астрофизики

Во-первых, она не одна. Во-вторых, не астрофизики, а астрометристы.

schekn в сообщении #1014313 писал(а):

чтобы в частности и проверить как эффекты в ОТО соотносятся с эффектами в ньютоновской механики.

А именно механические эффекты ОТО тут вообще не при чем.

schekn в сообщении #1014313 писал(а):

Ну так квазары у Вас "неподвижны" . У Вас есть выделенная СО. И измерения ведутся , как сравнение ситуации, когда нет Солнца на пути сигнала от квазаров и когда сигнал отклоняется в поле Солнца.

Это сильно идеализированная картина. На практике прямые наблюдения такого рода невозможны.

[schekn]

Pphantom в сообщении #1014359 писал(а):

Это сильно идеализированная картина. На практике прямые наблюдения такого рода невозможны.

Почему же невозможны?