Как поднять рентабельность космической отрасли?

[bin]

Tor в сообщении #829921 писал(а):

В Швейцарии, что какие-то гениальные граждане живут

В плане самоуправления они кажутся гениальными, но на самом деле сложилась традиция, страна маленькая и т.д. Вы не обратили внимание на ключевое слово "начнут" в моем посте:

bin в сообщении #829796 писал(а):

Если все статьи бюджета начнут выносить на референдум

Т.е. Вы совершенно не учитываете переходный период и наследственность. Если у нас что перспективное начнут, то будет так же, как было не раз.

Tor в сообщении #829921 писал(а):

Вы что-нибудь про конкуренцию знаете? На свободном рынке невозможно долго завышать цену

Не только знаю, но и постоянно наблюдаю. И где Вы видите сейчас так называемый Свободный Рынок? Может, в Штатах, где Микрософт который десяток лет подминает под себя важнейший сегмент? Кто бы другой смог продвинуть бредовые языки типа Васика?

Tor в сообщении #829921 писал(а):

полет которого с задачами исследования астероидов начался в октябре 1998 г. Масса его силовой установки составила 48 кг, а тяга — 9,4 г. Посадка на Луну с такими характеристиками двигателя невозможна.

А какая тяга нужна? И что, с 1998 г. никакого прогресса в этом направлении?

[Tor]

bin в сообщении #830034 писал(а):

Т.е. Вы совершенно не учитываете переходный период и наследственность. Если у нас что перспективное начнут, то будет так же, как было не раз.

У нас еще народ никогда не получал право решать вопросы страны. Все время за него, но с большой пользой для своего кармана, решали другие.

bin в сообщении #830034 писал(а):

Не только знаю, но и постоянно наблюдаю. И где Вы видите сейчас так называемый Свободный Рынок? Может, в Штатах, где Микрософт который десяток лет подминает под себя важнейший сегмент? Кто бы другой смог продвинуть бредовые языки типа Васика?

Вам кто-то не дает работать на Linux? Микрософт нужна для того, чтобы в новые игры подолбиться. В остальном ее можно заменить. И на Бейсике вас никто не заставляет работать есть из чего выбрать. Я давно забил на мелкософский офис - заменил его на LibreOffice. На рынке веб-серверов мелкомягкие занимают нишу меньше 15%. Их операционка для смартфонов и планшетов порядково проигрывает Андройду. Их 8-я ось популярностью не пользуется. Ее доля на рынке составляет 10%. Перспективы мелкомягких выглядят туманно. Дурить людей бесконечно нельзя, все бывает впервые и "только у нас", но к мелкомягким это уже не относится.

bin в сообщении #830034 писал(а):

А какая тяга нужна? И что, с 1998 г. никакого прогресса в этом направлении?

Известно какая: сила тяги должна быть больше веса. (Вообще сила меряется в Ньютонах, но смысл отношения понятен и так.) Для приведенного примера для Земли стало быть это больше 48 кг, а для Луны 8 кг. Прогресс есть, но не 4 порядка же. Такого возможно никогда и не будет. Электрические двигатели годятся как маневровые или маршевые двигатели для перехода с одной орбиты на другую, ну еще для полетов к другим телам солнечной системы. Для посадки на Луну они совершенно не годятся.

[ratay]

Разговор-то идет об очевидном.
Разумеется, дальний космос станет рентабельным очень
не скоро, и то скорее не напрямую, а опосредованно, через
новые знания.
И разумеется, деньги на него выделять надо, потому что
это перспектива для всего человечества.
А ближний космос в значительной мере окупается уже
сейчас, но это не перспектива, а определенный прорыв,
позволяющий решать какие-то наши шкурные задачи.
В то же время без перспективы цивилизация начнет гнить
духовно, что- то мы видим уже сейчас. Есть еще одно дело,
более реальное научно и технически - это массированное
освоение больших и сверхбольших глубин, но об этом пока
не слыхать. А Олимпиада - история мерзопакостная, когда у
нас в центре областного города граждане проваливаются в
гнилую ливневку и тонут в потоке дерьма. Но дело-то уже
сделано, теперь год можно хвастаться без передыху.

[Bobinwl]

Tor в сообщении #829340 писал(а):

ГЛОНАСС не в счет - кому из рядовых юзеров он нужен.

Громкое пустое ничем не подкрепленное заявление. Скажите, а ГАЛИЛЕО нужен?, а китайская навигационная система? Я так думаю, что и мы и европейцы и китайцы чихают на такое мнение.

-- 24.02.2014, 15:35 --

Denis Russkih в сообщении #829438 писал(а):

Кстати, а насколько реально было бы на Луне построить орбитальный лифт?..

Можно трос протянуть от Земли до Луны и по нему ездить. Проблема будет конечно в наматывании троса вокруг земли, но можно придумать крепление, которое круголя Земли будет на проложенном рельсе мотаться. Идея грандиозна, осталось за малым - взять да сделать.

[Orbit]

Bobinwl в сообщении #830169 писал(а):

Denis Russkih в сообщении #829438
писал(а):
Кстати, а насколько реально было бы на Луне построить орбитальный лифт?.. Можно трос протянуть от Земли до Луны и по нему ездить. Проблема будет конечно в наматывании троса вокруг земли, но можно придумать крепление, которое круголя Земли будет на проложенном рельсе мотаться. Идея грандиозна, осталось за малым - взять да сделать.

Нет материала для троса, он при такой длине не выдерживает своего веса

Tor в сообщении #830044 писал(а):

Может, в Штатах, где Микрософт который десяток лет подминает под себя важнейший сегмент? Кто бы другой смог продвинуть бредовые языки типа Васика?

Майкрософт уже всего лишь один из игроков рынка - факт. И это хорошо
На счет не/ионный: ионный пока не тянет, но уже в гараже EESA продувается экспериментальный гибрид. Скоро протечет в сеть.
Ну и на счет бизнеса. Мы совсем забыли про Европу: http://www.esa.int/Our_Activities/Techn ... inventions - звоните хоть сейчас и пользуйтесь всеми достижениями ESA.
Патенты распределяются пока такой диаграммой:

[Denis Russkih]

Bobinwl в сообщении #830169 писал(а):

Можно трос протянуть от Земли до Луны и по нему ездить. Проблема будет конечно в наматывании троса вокруг земли, но можно придумать крепление, которое круголя Земли будет на проложенном рельсе мотаться. Идея грандиозна, осталось за малым - взять да сделать.

Мечтать не вредно. :) Только вряд ли это осуществимо.

Orbit в сообщении #830231 писал(а):

Bobinwl в сообщении #830169 писал(а):

Denis Russkih в сообщении #829438
писал(а):
Кстати, а насколько реально было бы на Луне построить орбитальный лифт?.. Можно трос протянуть от Земли до Луны и по нему ездить. Проблема будет конечно в наматывании троса вокруг земли, но можно придумать крепление, которое круголя Земли будет на проложенном рельсе мотаться. Идея грандиозна, осталось за малым - взять да сделать.

Нет материала для троса, он при такой длине не выдерживает своего веса

Цитируйте аккуратнее, пожалуйста, а то можно подумать, будто это я предлагаю "трос протянуть от Земли до Луны и по нему ездить". :)

(Я поэтому и спросил об орбитальном лифте на Луне, потому что на Земле его построить пока что нереально. И я даже создал отдельную тему для обсуждения лунного орбитального лифта. Но мне там объяснили, что орбитальный лифт на Луне построить нереально, нет подходящей орбиты. Тогда я напомнил о возможности расположить верхний конец лифта в одной из точек Лагранжа, чтобы Земля и Луна перетягивали его друг у друга. Но на этом тема вдруг заглохла.)

[Tor]

Bobinwl в сообщении #830169 писал(а):

Громкое пустое ничем не подкрепленное заявление. Скажите, а ГАЛИЛЕО нужен?, а китайская навигационная система? Я так думаю, что и мы и европейцы и китайцы чихают на такое мнение.

У вас в личном автомобиле стоит ГЛОНАСС? Сомневаюсь, чтобы лично вам была интересна менее точная система, чем GPS, да еще и с более дорогим приемником. Так кто тогда сотрясает воздух?

Denis Russkih в сообщении #830240 писал(а):

Цитируйте аккуратнее, пожалуйста

Orbit действительно цитируйте аккуратней. Это не моя реплика.

Цитата:

Может, в Штатах, где Микрософт который десяток лет подминает под себя важнейший сегмент? Кто бы другой смог продвинуть бредовые языки типа Васика?

[bin]

Tor в сообщении #830044 писал(а):

Вам кто-то не дает работать на Linux? Микрософт нужна для того, чтобы в новые игры подолбиться. В остальном ее можно заменить. И на Бейсике вас никто не заставляет работать есть из чего выбрать. Я давно забил на мелкософский офис - заменил его на LibreOffice. На рынке веб-серверов мелкомягкие занимают нишу меньше 15%. Их операционка для смартфонов и планшетов порядково проигрывает Андройду. Их 8-я ось популярностью не пользуется. Ее доля на рынке составляет 10%. Перспективы мелкомягких выглядят туманно. Дурить людей бесконечно нельзя, все бывает впервые и "только у нас", но к мелкомягким это уже не относится.

Лично мне на Linux не дает работать сообщество, которое делает эти самые "линуксы". Периодически пытаюсь с 2000 г. перейти на Linux, но, прежде всего, линуксов много, и один не равен другому, а конкуренция между ними какая-то слишком мягкая. Находишь явный баг, потом приходится долго доказывать, и если признают, что баг - привычно встают в позу и разводят руками: а что вы хотели от бесплатной системы. Берешь другой линукс, в котором нет такого бага, но находишь другой - и слышишь то же самое. В итоге, если хочешь, чтобы система работала, как тебе надо - потрать пару месяцев на выбор и настройку. Может, какому системному программисту, который получает только за это зарплату, такие игры в радость, а мне нужно решать прикладные задачи, и желательна система, с которой можно разобраться максимум за пол-дня. С Виндами ХР худо-бедно удается разобраться за пару часов. А вот самый недавний пример - Fedora-19 - месяц ушел (конечно же, за этот месяц не только с этим работал). Думал оформить этот ответ, как оффтоп, но вижу, что имеет прямое отношение к вопросам рентабельности: Linux уже давно (с 2000 г.) в потенциале очень мощная ОС! Но только в потенциале. Вот до чего доводит ситуация, когда у семи нянек дитя без глазу, или когда неэффективный менеджмент! (И это длится десятилетие!)

BTW "мелкософский офис" и LibreOffice меня не сильно волнуют - свои статьи (в них много формул) пишу в LyX (дает TeX) - он как и в Виндах, так и в Линуксах хорошо работает. А вот фотошопу достойной альтернативы пока не нашел. Слишком много программ сделано под "форточки", чтобы просто было с них уйти - прежде всего, меня конечно же волнует переписывание собственных программ. А язык предпочитаю Delphi-7, конечно, есть и Kylix, но не просто переносить. А что касается С++, то ИМХО хуже Васика. Т.о. возращаясь к теме обсуждения, предложу для возрождения космической отрасли и ее рентабельности в первую очередь озаботиться созданием нормальной ОС - про двигатели мне до сих пор не все понятно, но под форточками, равно как и под современными линуксами, Луну точно не освоить

Tor в сообщении #830044 писал(а):

У нас еще народ никогда не получал право решать вопросы страны. Все время за него, но с большой пользой для своего кармана, решали другие.

Вот и я про то же, что у нашего народа привычки нет и долго привыкать придется. А за переходный период привыкания столько дров наломать сумеют (не без помощи отдельных внутренних граждан и внешних неграждан), что может и народа не остаться. В привычных к самоуправлению странах может быть очень примитивная ситуация типа патриархального уклада, где поступают так, как скажут авторитеты. Кто, например, был авторитетом у нас на селе - сельская интеллигенция: учитель да дохтур. Но нет уже у нас патриархального уклада...

Tor в сообщении #830044 писал(а):

Известно какая: сила тяги должна быть больше веса. (Вообще сила меряется в Ньютонах, но смысл отношения понятен и так.) Для приведенного примера для Земли стало быть это больше 48 кг, а для Луны 8 кг. Прогресс есть, но не 4 порядка же.

Не понял, кажется, ранее Вы назвали цифру более 8 кГ? Где 4 порядка?

[Tor]

bin в сообщении #830294 писал(а):

Не понял, кажется, ранее Вы назвали цифру более 8 кГ? Где 4 порядка?

Чего тут непонятного? Реальный космический буксир на электрической тяге, с возможностью посадки на Луну, будет состоять не только из двигателя, но из очень тяжелого источника питания, корпуса, систем управления, топлива. Ясно что в случае большой тяги понадобится ядерный реактор с серьезной системой охлаждения - в космосе тяжело сбрасывать большой поток тепла.

[bin]

Tor в сообщении #830320 писал(а):

Чего тут непонятного? Реальный космический буксир на электрической тяге, с возможностью посадки на Луну, будет состоять не только из двигателя, но из очень тяжелого источника питания, корпуса, систем управления, топлива. Ясно что в случае большой тяги понадобится ядерный реактор с серьезной системой охлаждения - в космосе тяжело сбрасывать большой поток тепла.

Значит, в основном проблема сводится к системе охлаждения реактора. Но реактор нужен только на торможение, в остальное время он может быть почти заглушен, т.е. на холостом ходу с малой выделяемой мощностью. Где-то я читал, что подсчитано, что наиболее экономичная по топливу посадка будет, если резко тормозить достаточно близко к поверхности Луны. Если можно сбросить первую космическую секунд за десять (перегрузки будут нечеловеческие, но речь о беспилотнике), то вот на эти десять секунд и запускать реактор на полную мощность. В качестве теплоносителя в бортовых реакторах часто применяют натрий и его сплавы, а сбрасывать тепло можно в небольшой резервуар с твердым легкоплавким металлом (тот же натрий плавится при 370, магний при 650 по Цельсию): переход из твердой фазы в жидкую много тепла возьмет – на десятки секунд хватит, а потом пусть спокойно остывает после посадки. Радиационная защита такого реактора может быть облегченная. Да и сам реактор, наверное, может быть гораздо меньших размеров, чем на подлодке, например.

Но, возможно, есть и другие решения. Если основное торможение производить за десять секунд, т.е. примерно в 16 км от поверхности Луны, нельзя ли передавать энергию с поверхности на беспилотник? Что-то типа катушки Теслы? Мощные радиоимпульсы сантиметрового диапазона? Или, например, электронный луч, как в телевизионном кинескопе. Построить на поверхности электронную пушку с диаметром катода в несколько метров, фокусировка и отклонение электромагнитные. При подлете с помощью лазерной системы наведения фокусировать луч на днище беспилотника (анод). На экране телевизора луч фокусируют до толщины в доли миллиметра, на беспилотник можно направлять пятно диаметром в метры. Электроны с корпуса "сбрасывать", как и в ионном двигателе (может, небольшую электронную пушку сделать в сторону Луны, фокусировки особой ей не нужно). Может быть такой «диод» длиной 16 км с естественным вакуумом?

[Orbit]

(Оффтоп)

Извините, не обратил внимания от кого посты после того как нажал "вставка". Ну да вы меня поняли.

[Bobinwl]

Tor в сообщении #830260 писал(а):

У вас в личном автомобиле стоит ГЛОНАСС? Сомневаюсь, чтобы лично вам была интересна менее точная система, чем GPS, да еще и с более дорогим приемником. Так кто тогда сотрясает воздух?

Вы. Если бы вы писали за себя, то это было вменяемое заявление (например: я не пользуюсь ГЛОНАСС, мне он не нужен). Но вы приписали свое частное мнение большой группе людей под названием "обычные юзеры" (полагаю в вашем уме это очень широкая прослойка населения, если вообще не все). А это уже логическая ошибка и самодеятельность. Поясню, если вы есть "обычный юзер", то отсюда не следует, что "обычный юзер" есть вы (с такими же частными тараканами в мировоззрении).

Orbit в сообщении #830231 писал(а):

Нет материала для троса, он при такой длине не выдерживает своего веса

Какой еще вес? В космосе ведь невесомость. А на Луне вообще в 6 раз легче чем на Земле (и трос там может быть в 6 раз толще) - т.е. с Луны на Землю можно будет таскать действительно тяжелые грузы, например гелий-3.

[Tor]

bin в сообщении #830392 писал(а):

Значит, в основном проблема сводится к системе охлаждения реактора. Но реактор нужен только на торможение, в остальное время он может быть почти заглушен, т.е. на холостом ходу с малой выделяемой мощностью. Где-то я читал, что подсчитано, что наиболее экономичная по топливу посадка будет, если резко тормозить достаточно близко к поверхности Луны. Если можно сбросить первую космическую секунд за десять (перегрузки будут нечеловеческие, но речь о беспилотнике), то вот на эти десять секунд и запускать реактор на полную мощность.

Цитата:

Кин-Дза-Дза!
Уэф: Тормози! Тормози!! Тормози-и!!! Би: Как я могу затормозить, когда ты всю тормозную жидкость выпил?! Алкаш!

Так вы только еще больше обострите проблему с нехваткой тяговооруженности у электрических ракетных двигателей.

Bobinwl в сообщении #830420 писал(а):

Вы. Если бы вы писали за себя, то это было вменяемое заявление (например: я не пользуюсь ГЛОНАСС, мне он не нужен). Но вы приписали свое частное мнение большой группе людей под названием "обычные юзеры" (полагаю в вашем уме это очень широкая прослойка населения, если вообще не все). А это уже логическая ошибка и самодеятельность. Поясню, если вы есть "обычный юзер", то отсюда не следует, что "обычный юзер" есть вы (с такими же частными тараканами в мировоззрении).

Ну вы даете - в собственном глазу бревно не замечаете. Я опираюсь на свое мнение, мнение своих друзей и знакомых, цены в на приемники, технические характеристики, газетные публикации. Вы же даже на себя опереться не можете - не стоит у вас ГЛОНАСС, но делаете заявление за всех обычных юзеров.

[Bobinwl]

Tor в сообщении #830486 писал(а):

Вы же даже на себя опереться не можете - не стоит у вас ГЛОНАСС, но делаете заявление за всех обычных юзеров.

Я не делал заявлений, я критиковал вашу нелогичность и самонадеянность. Единственное мое утверждение было, что факт существования ГЛОНАСС, GALILEO, китайской группировки (а может и других стран - не знаю) кроме GPS опровергает заявление "ГЛОНАСС обычным юзерам не нужен". Спорить с Вами о том, достаточно ли точно один GPS определяет положение (и на каких широтах) или лучше иметь доп. спутники (других систем) над горизонтом я не собираюсь. Считаю этот разговор полезным только с точки зрения доп. обучения элементарной логике.

[Tor]

Bobinwl в сообщении #830510 писал(а):

Я не делал заявлений, я критиковал вашу нелогичность и самонадеянность. Единственное мое утверждение было, что факт существования ГЛОНАСС, GALILEO, китайской группировки (а может и других стран - не знаю) кроме GPS опровергает заявление "ГЛОНАСС обычным юзерам не нужен". Спорить с Вами о том, достаточно ли точно один GPS определяет положение (и на каких широтах) или лучше иметь доп. спутники (других систем) над горизонтом я не собираюсь. Считаю этот разговор полезным только с точки зрения доп. обучения элементарной логике.

Тогда я вас поучу логике. Чтобы делать опровергающее заявление нужно иметь примеры, что обычным юзерам ГЛОНАСС нужен. То что ГЛОНАСС существует говорит только о том, что государству (читай царю) он зачем-то нужен, например, чтобы денег попилить и понты покидать: по типу смотри Обама как я могу зимнею Лимпиаду в субтропиках при 20 градусов тепла за 50 млрд. баксов провести на искусственном снеге, а тебе слабо - американский народ взбунтуется и импичмент тебе объявит. Обычного юзера никто об этом не спрашивал, мнение его, стоит ли тратить его налоги, не выяснял, более того, российское феодальное государство пытается навязать ГЛОНАСС запретительными мерами, повышением пошлин на GPS приемники. Прежде чем любая нормальная частная компания пустит в серию продукт, она обязательно изучит на него спрос и определит конкурентоспособные характеристики и цены, но это не про ЭРЕФИЮ. Тут у российских бояр всегда она цель: как можно больше украсть из бюджета народных денег, а на чем не важно. Хочешь на ГЛОНАССе или наночубайсе, а хочешь на ядерном корабле для полета на Марс, который никогда не полетит - типа Фобос в грунт, но денег попилить вдоволь удастся.