2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12  След.
 
 Re: Как поднять рентабельность космической отрасли?
Сообщение20.02.2014, 15:50 
Аватара пользователя


01/02/14
115
Sergey from Sydney в сообщении #828825 писал(а):
На меня не рассчитывайте, я никогда не инвестировал в такие акции и тем более не собираюсь сейчас, когда я уже немолод.

:wink:
Поверьте, Сергей, что Вы очень молоды. Цифра вашего возраста стремится к нулю. Ваша жизнь бесконечна, нет - не в виде Вас как индивида, но прежде всего в Ваших детях, потом Ваших внуках. Я не буду задавать наводящих вопросов, просто расскажу где мое safest place ever.
Я бы хотел жить на 100% безопасной для человека планете, где самая большая ценность - это человеческая жизнь. Где не происходит исчезновения языков, традиций и культур. Где есть неограниченное количество ресурсов и, соответственно, нет конкуренции за них. Где нет ограничения в передвижении и выбора места для жизни. Где медицина побеждает все больше болезней. Где вообще нет оружия. Где нужны умные и образованные люди и видящие всю подноготную своей и любой экономики. Где нет гонения на ни какие религии и взгляды, но и нет массированной их рекламы. Где вообще нет рекламы, хотите знать что купить - спросите у кого-нибудь из пользователей товара. Где новости на 99% хорошие. Где 3-ех дней в неделю хватит на работу, остальное - семья, спорт, самообразование.... Можно долго продолжать, но думаю что Вы меня поняли. :wink:

 Профиль  
                  
 
 Re: Как поднять рентабельность космической отрасли?
Сообщение20.02.2014, 16:03 
Заслуженный участник


22/05/11
3350
Australia
Orbit писал(а):
Можно долго продолжать, но думаю что Вы меня поняли
Понял, понял. Мечтать не вредно. Enjoy.

 Профиль  
                  
 
 Re: Как поднять рентабельность космической отрасли?
Сообщение20.02.2014, 17:15 
Аватара пользователя


05/01/13

3968
Sergey from Sydney в сообщении #828782 писал(а):
Цитата:
Почему запуск космических аппаратов так дорог? Потому, что цену обязательно задерут, если есть такая возможность.
Нет, потому что он действительно дорог. Нет способа сделать его существенно дешевле при нынешних технологиях, а по-другому мы не умеем.

Повторю ещё раз, дело не в технологиях, а в человеческих запросах. Чиновникам и топ-менеджерам нужны загородные резиденции и личные вертолёты. Если вычеркнуть резиденции и вертолёты из списка, освоение космоса получается до смешного дешёвым.

Вот смотрите, частная фирма получает госзаказ на разработку какой-нибудь ерундовины для ракеты. Кто положит себе в карман львиную долю средств? Может, те учёные, которые будут разрабатывать ерундовину, или те рабочие, которые будут ерундовину изготавливать по чертежам?.. Нет, этим друзьям хватит и объедков с барского стола. Почти все средства загребёт себе руководство компании. Правда, если в государстве принята система откатов, то и хозяева фирмы получат лишь объедки, ведь им придётся хорошо поделиться с чиновниками, которые выбирают фирму-подрядчика.

По-настоящему дорогим оказывается не космос, а орава дармоедов, всё прибирающих к рукам. Стоит придирчиво изучить, на что уходят выделенные средства, и всегда оказывается, что львиная доля их стекается в карманы к нескольким толстосумам.

Так что не надо рассказывать сказки про страшную дороговизну космоса. На Земле есть вещи куда дороже. Например, в Санкт-Петербурге строится эпичная дорога под названием Западный скоростной диаметр (ЗСД), длиной 46,6 км. Стоимость проекта составляет 212,7 млрд рублей. За 50 км дороги! Представляете, сколько космических спутников можно было бы запустить на эти деньги?.. И в чьи же карманы уходят почти все выделенные средства? Как Вы понимаете, отнюдь не в карманы рабочих. Кстати, кто-то ради смеха подсчитал, что на такие деньги можно намазать дорогу толстым слоем чёрной икры.

Есть простой способ сделать строительство дорог и освоение космоса намного дешевле — это вешать казнокрадов за шею, причём развешивать их в таких местах, где все чиновники будут видеть их из окон своих кабинетов. Вот тогда сразу найдутся деньги на всё.

 Профиль  
                  
 
 Re: Как поднять рентабельность космической отрасли?
Сообщение20.02.2014, 18:21 


19/12/09
428
bin писал(а):
План какого года? Сколько было уже таких планов? Ключевая фраза у Вас: "Если всё пойдёт хорошо". Но до сих пор все не шло хорошо. Этого факта более чем достаточно для рядового налогоплательщика. Выглядит точно так, как обещанный Хрущевым коммунизм. Но т.к. тема не о термояде, то давайте о нем говорить больше не будем, а сосредоточимся на ответе на Ваш вопрос: рядовому налогоплательщику после Челябинска стала волнительна астероидная угроза. Есть и многие другие гораздо более вероятные угрозы, например экологии: к 2040 г. термояд, если он и будет, уже может и не спасет от глобальной экологической катастрофы, но рядовому налогоплательщику эти угрозы не очевидны.

Принципиальная разница: для "холодного термояда" еще не придумано всех технологий и не доказано, что такие технологии возможны (и тем более сейчас невозможно говорить о рентабельности "холодного термояда"), а вот для освоения Луны достаточно уже существующих технологий. К слову сказать, опыты с термоядом я бы советовал производить на освоенной Луне, а не на Земле, а то бывает, что физики ошибаются


То что коммунизм невозможен понятно даже без учета его провала на Земле. Он построен на ошибочной теории. На холодный термояд ничего практически не потрачено - это простое мошенничество, т.к. за 20 лет его так и не смогли воспроизвести в других лабораториях. А вот горячий термояд давно дает энергию на экспериментальных установках. Проблема только в масштабированности и долговечности установки, чтобы она давала энергии больше чем забирала она должна быть достаточно большой. А для долговечности нужны новые материалы. Все эти вопросы успешно решаются - такую установку во всю строют. Вы не отвечаете на главный вопрос: зачем мне лунная станция?

 Профиль  
                  
 
 Re: Как поднять рентабельность космической отрасли?
Сообщение20.02.2014, 19:58 


19/12/09
428
Orbit в сообщении #828749 писал(а):
Вы, лично, за что бы заплатили как налогоплательщик: в. № 1 - лесопилка на паях, в. № 2 - оборонка/нападалка, в. № 3 - ближний космос? Уже решили что-то выбрать? Не торопИтесь, платить придется за все, вопрос: сколько? куда? Я предположу что Вы живете в России, так вот вчера был сдан
ракетный комплекс "Ангара" (от всей души поздравляю работников отрасли!), никто ни о чем налогоплательщика не спрашивал. Развитие космической отрасли, это сейчас как производство локомотивов - можно сделать, а можно купить или совсем бедный вариант - арендовать, но пользоваться все равно придется. Поверьте что рядовой/мирный/ортодоксальный гражданин (a.k.a. налогоплательщик) выберет 3-ий вариант т.к. это показатель светского общества (и мирного будущего - без войны за остатки ресурсов) в котором и хочет жить рядовой/мирный/ортодоксальный гражданин.
Вчера Путин встречался
с ... хм ... получается с вами (кто-то из Вас был там?) (российскими учеными) на предмет ускорения экономического роста и разработки более-менее осмысленной программы "до 2030-го". Короткая выдержка:


Мне все три объекта не нравятся. Я бы как налогоплательщик голосовал за биотехнологии по продлению жизни.
Orbit в сообщении #828749 писал(а):
Еще одна идея о реализации которой налогоплательщика никто не спрашивал. Я уже давал ранее ссылку на статью об ИТЭР, оставим это Евгению Павловичу - это дело всей его жизни. Может какие-то новые/нужные знания о плазме он принесет, но более продвинутые потомки отвезут его в музей к копьям и топорам. У нас все время был и есть естественный термояд - солнце, только научись брать его энергию.

А почему вы берете как норму то, что налогоплательщика в России не спрашивают на что потратить его деньги. В Калифорнии по статьям регионального и муниципального бюджетов проводят для этого регулярные референдумы. В Швейцарии это делают вообще на всех уровнях: от муниципального до конфедеративного. И граждане Швейцарии к примеру на предложении провести у них Олимпийские игры ответили отказом. Думаю тоже случилось и у нас с этими воровскими играми.

 Профиль  
                  
 
 Re: Как поднять рентабельность космической отрасли?
Сообщение20.02.2014, 23:24 
Аватара пользователя


22/09/09

1907
Tor в сообщении #828895 писал(а):
Вы не отвечаете на главный вопрос: зачем мне лунная станция?
Отвечаю не в первый раз. Вы пользуетесь интернетом, т.к. пишете на этот интернет-форум, значит, Вам нужны спутники связи. Может, Вам не нужны навигационные спутники, но очень многим они нужны. Информационные потоки растут, нужно все больше спутников, с Земли запускать очень дорого, с Луны - гораздо дешевле. А кого-то из налогоплательщиков беспокоит астероидная угроза - еще больше спутников, космических станций и космических телескопов нужно. А кто-то за экологию переживает. Каждый запуск с Земли с его точки зрения гораздо расходнее: не только расход денег на запуск, но и ухудшение экологии. А как с околоземным космическим мусором быть? Он уже сейчас очень мешает. По всем параметрам лучше его на Луну возить малой скоростью, чем на Землю сбрасывать, как станцию Мир. Я наконец ответил на Ваш вопрос?

 Профиль  
                  
 
 Re: Как поднять рентабельность космической отрасли?
Сообщение20.02.2014, 23:51 


19/12/09
428
bin писал(а):
Отвечаю не в первый раз. Вы пользуетесь интернетом, т.к. пишете на этот интернет-форум, значит, Вам нужны спутники связи. Может, Вам не нужны навигационные спутники, но очень многим они нужны. Информационные потоки растут, нужно все больше спутников, с Земли запускать очень дорого, с Луны - гораздо дешевле. А кого-то из налогоплательщиков беспокоит астероидная угроза - еще больше спутников, космических станций и космических телескопов нужно. А кто-то за экологию переживает. Каждый запуск с Земли с его точки зрения гораздо расходнее: не только расход денег на запуск, но и ухудшение экологии. А как с околоземным космическим мусором быть? Он уже сейчас очень мешает. По всем параметрам лучше его на Луну возить малой скоростью, чем на Землю сбрасывать, как станцию Мир. Я наконец ответил на Ваш вопрос?

Мне, как налогоплательщику, не нужны интернет-спутники. Я предпочитаю кабельный безлимитный интернет - он гораздо дешевле. Те, у кого есть дома спутниковая тарелка, для обратки все одно должны иметь проводной интернет. Спутник передает только в одну сторону, а чтобы в обе стороны, нужно очень сильно потратиться на оборудование и очень дорого платить за интернет. Я, как налогоплательщик, проголосовал бы против ненужных мне трат. Стоимость лунной программы такова, что можно лет 50 на эти деньги запускать все необходимые спутники. Американские спутники теперь служат 18 лет, российские 3-5 лет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Как поднять рентабельность космической отрасли?
Сообщение21.02.2014, 02:35 
Заслуженный участник


22/05/11
3350
Australia
Denis Russkih писал(а):
Повторю ещё раз, дело не в технологиях, а в человеческих запросах.
Дело именно в технологиях. Полезная нагрузка современных ракетоносителей 3-4% от стартового веса. И ничего сделать здесь нельзя - формула Циолковского не позволяет.

Цитата:
частная фирма получает госзаказ на разработку какой-нибудь ерундовины для ракеты. Кто положит себе в карман львиную долю средств? Может, те учёные, которые будут разрабатывать ерундовину, или те рабочие, которые будут ерундовину изготавливать по чертежам?.. Нет, этим друзьям хватит и объедков с барского стола. Почти все средства загребёт себе руководство компании.
Не берусь судить о космической отрасли. Давайте посмотрим то, что я знаю лучше - банки. В самом большом банке Австралии - CBA работает 45 000 человек. Их суммарная зарплата 4.25 млрд. Гендиректор банка получает примерно 8 млн в год, т.е 0.2% от этой суммы. А все высшее руководство банка получило 45 млн, т.е. 1%. При этом прибыль банка за прошлый год составила 8 млрд., т.е. зарплата гендиректора составляет 0.1% от прибыли.

Что же до коррупции в России, то это ваша страна и ваши проблемы, вам с ними и разбираться.

-- Пт фев 21, 2014 10:43:39 --

bin писал(а):
Информационные потоки растут, нужно все больше спутников, с Земли запускать очень дорого, с Луны - гораздо дешевле.
Вы можете показать, что это гораздо дешевле? Во сколько обойдется организация производства на Луне ракет-носителей и спутников, причем полностью из местного сырья? Это получится огромный промышленный комплекс. Сколько нужно запустить спутников, чтобы окупить колоссальные расходы на создание этого комплекса?

Далее: чистая баллистика. 1-я космическая скорость на Земле 8 км/сек. 2-я космическая на Луне 2.3 км/сек. К Земле этот спутник подойдет со 2-й космической скоростью для Земли, т.е. 11.2 км/сек, и его нужно затормозить до 8. Итого 2.3 + (11.2 - 8) = 5.5, т.е. всего на 30% меньше, чем при запуске с Земли. Стоит ли игра свеч? А на геостационаре совсем плохо - там скорость на орбите всего 3 км/сек, т.е. получится 2.3 + (11.2 - 3) = 10.3, т.е. гораздо хуже, чем при запуске с Земли.

И наконец, как было отмечено выше, для Интернета не нужны спутники, для него нужны кабели.

 Профиль  
                  
 
 Re: Как поднять рентабельность космической отрасли?
Сообщение21.02.2014, 03:42 
Заслуженный участник


22/05/11
3350
Australia
С геостационаром я не подумал: на расстоянии 40 000 км от Земли скорость спутника, летящего с Луны, будет всего 4.2 км/сек, т.е. суммарно потребуется 2.3 + (4.2 - 3) = 3.5, что раза в 3 лучше, чем при запуске с Земли. Но геостационар для Интернета плохо подходит: слишком большая задержка сигнала на пути 80 000 км.

 Профиль  
                  
 
 Re: Как поднять рентабельность космической отрасли?
Сообщение21.02.2014, 14:58 
Аватара пользователя


22/09/09

1907
Tor в сообщении #829043 писал(а):
Мне, как налогоплательщику, не нужны интернет-спутники. Я предпочитаю кабельный безлимитный интернет - он гораздо дешевле. Те, у кого есть дома спутниковая тарелка
Речь не о персональном Интернете, а о потоках, которые от провайдера все равно, как правило, идут через спутник. Кабель по дну океана тянуть тоже очень дорого, да и не справятся все кабели с существующими потоками. Уже и отсталые страны на цифровое телевидение переходят - потоки все время растут. Для навигации нужны спутники и т.д.

 Профиль  
                  
 
 Re: Как поднять рентабельность космической отрасли?
Сообщение21.02.2014, 15:12 
Заслуженный участник


22/05/11
3350
Australia
bin писал(а):
Кабель по дну океана тянуть тоже очень дорого
Не смешите. Кабель по дну по сравнению с промышленным комплексом по производству ракетоносителей на Луне - это даже не копейки.

 Профиль  
                  
 
 Re: Как поднять рентабельность космической отрасли?
Сообщение21.02.2014, 18:30 
Аватара пользователя


22/09/09

1907
Sergey from Sydney в сообщении #829197 писал(а):
Кабель по дну по сравнению с промышленным комплексом по производству ракетоносителей на Луне - это даже не копейки.
Вы знаете цены на кабель и на работы по его прокладке? Ok!Сообщите, пожалуйста, во сколько мне обойдется кабельная линия от Москвы до Сиднея с пропускной способностью, равной пропускной способности спутника. Какой гарантированный срок службы такой линии и сколько будет стоить ее содержание в год? ;-)

-- Пт фев 21, 2014 18:40:26 --

Sergey from Sydney в сообщении #829069 писал(а):
Далее: чистая баллистика. 1-я космическая скорость на Земле 8 км/сек. 2-я космическая на Луне 2.3 км/сек. К Земле этот спутник подойдет со 2-й космической скоростью для Земли, т.е. 11.2 км/сек, и его нужно затормозить до 8. Итого 2.3 + (11.2 - 8) = 5.5, т.е. всего на 30% меньше, чем при запуске с Земли.
Расчет не учитывает сопротивление воздуха. На поверхности Луны тело разогнать гораздо легче, чем в земной атмосфере. Кроме того, можно использовать рельсотрон, это чистое электричество. Кроме того, лунному челноку не нужны обтекаемые формы и не нужна теплоизоляция. Вместо химического двигателя нужно использовать электрический.

 Профиль  
                  
 
 Re: Как поднять рентабельность космической отрасли?
Сообщение21.02.2014, 20:19 


19/12/09
428
bin в сообщении #829269 писал(а):
Расчет не учитывает сопротивление воздуха. На поверхности Луны тело разогнать гораздо легче, чем в земной атмосфере. Кроме того, можно использовать рельсотрон, это чистое электричество. Кроме того, лунному челноку не нужны обтекаемые формы и не нужна теплоизоляция. Вместо химического двигателя нужно использовать электрический.

При возврате многоразовой ракеты-буксира на Луну, после вывода груза, тормозить придется только химическим двигателем. Бураны и шатлы там невозможны - воздуха нет. Никакой электрический двигатель не оторвет груз от поверхности Луны - тяга слишком мала, а после вывода на орбиту с Земли обычным химическим двигателем для перехода с низкой орбиты на более высокую также в будущем можно будет воспользоваться ионным двигателем.

-- Пт фев 21, 2014 22:35:14 --

bin в сообщении #829269 писал(а):
Вы знаете цены на кабель и на работы по его прокладке? Ok!Сообщите, пожалуйста, во сколько мне обойдется кабельная линия от Москвы до Сиднея с пропускной способностью, равной пропускной способности спутника. Какой гарантированный срок службы такой линии и сколько будет стоить ее содержание в год?

http://www.sovls.net.ua/internet-transmitted.html

Цитата:
На самом деле через спутники передаётся всего лишь 1% мирового трафика. Спутниковый интернет используют только когда других альтернатив просто нет, из-за большой удалённости малонаселённого места, крайний случай – полярная Арктическая станция, туда точно ни кто не потянет оптический кабель.

К слову, современный спутниковый интернет отличается довольно высоким пингом, то есть временем между отправкой сигнала серверу и приёма его компьютером пользователя. Если для оптических линий это время составляет сотые и тысячные доли секунды, то для спутникового интернета 0.3-1 секунды. Такая большая задержка объяснятся, прежде всего, высокой загруженностью бортовых компьютеров спутников, ведь их используют всегда на максимуме, а так же значительными помехами при передаче сигнала через атмосферу, когда компьютерам приходится тратить много времени на обработку возникающих ошибок в связи из-за помех. Высокий пинг не страшен, если нужно закачать или передать какой ни будь отдельный файл, но очень неудобно для быстрой связи, например, при общении по скайпу.

Стоимость укладки 1 км оптического кабеля обходится примерно в $40,000, то есть прокладка длинного трансатлантического кабеля длинной около 3000 км, будет стоит порядка 120 миллионов долларов США. Но если разделить стоимость прокладки кабеля на весь объём передачи данных, то выходит не так дорого: 15-20,000 за 1 мбит/сек.

Срок службы подводных усилителей 25 лет. Вот примерно и отталкивайтесь от этой цифры. Спутники служат 18 лет, российские 3-5 лет. И подумайте, что дешевле и быстрей: заменить кусок кабеля подводным аппаратом или спутник на геостационарной орбите. Я, как налогоплательщик, голосую за быстрый и дешевый кабельный интернет с малым пингом. Тормозной Скайп мне не нужен.

 Профиль  
                  
 
 Re: Как поднять рентабельность космической отрасли?
Сообщение21.02.2014, 22:58 
Аватара пользователя


19/12/13
208
Orbit в сообщении #828845 писал(а):
Я бы хотел жить на 100% безопасной для человека планете, где самая большая ценность - это человеческая жизнь.

Я про такое у Стругацких читал, там писали, что это будет возможно, кажется, в 22 веке, при победившем коммунизме.
Можно поставить как простенькую задачу:
Сейчас =\= коммунизм
22 век = коммунизм
Коммунизм = высшая ценность - жизнь
Следовательно, надо показатель "сейчас" привести в соответствии с показателем "коммунизм".
Дерзайте, все в Ваших руках :wink:

 Профиль  
                  
 
 Re: Как поднять рентабельность космической отрасли?
Сообщение21.02.2014, 23:13 
Заблокирован


08/02/14

53
Думаю, что развивать в России науку очень нужно. Не обязательно космос, но для того, что-бы в России еще оставались те кто что-то умеет новое делать. Спутник сравнивать с кабелем мне кажется не совсем логично, если организовать оптическую скорость передачи на спутник и со спутника пинг будет не больше, да и медный кабель скорее всего будет существенно медленее чем оптический...

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 171 ]  На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group