Третий закон Ньютона

[warlock66613]

ser, вы совершенно напрасно считаете, что Ньютон и его труды имеют какое-то отношение к третьему закону Ньютона. То есть они конечно имеют, но только в историческом плане, который не обсуждается в этой теме.

[Nemiroff]

ser в сообщении #796033 писал(а):

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

И вам туда же. Впрочем, дальше третьего предложения не читал. Может, и не туда же.

[rustot]

ser в сообщении #796033 писал(а):

Как видим, в 1-м и 2-м законах четко говорится о силах, а в третьем о туманном действии

и в третьем тоже совершенно недвусмысленно о векторе силы

вот именно поэтому языком физики является математика, а не английский или русский, что все эти лингвистические изыскания сразу становятся бессмысленными. то что вы цитируете есть не закон, а обучающий сопроводительный текст. сами законы записаны языком формул, а сопроводительный текст есть лишь часть курса по изучению этого языка

[ser]

rustot в сообщении #796059 писал(а):

вот именно поэтому языком физики является математика, а не английский или русский, что все эти лингвистические изыскания сразу становятся бессмысленными. то что вы цитируете есть не закон, а обучающий сопроводительный текст. сами законы записаны языком формул, а сопроводительный текст есть лишь часть курса по изучению этого языка

Укажите страницы в началах Ньютона, где Вы нашли формулы для его законов.

Сергей Юдин.

[Oleg Zubelevich]

Тексты Ньютона уже очень давно представляют исключетельно исторический интерес. Ссылки на них при обсуждении конкретных задач -- это тоже маркер.

[ser]

Oleg Zubelevich в сообщении #796083 писал(а):

Тексты Ньютона уже очень давно представляют исключетельно исторический интерес. Ссылки на них при обсуждении конкретных задач -- это тоже маркер.

Так я не понял. Эта тема о 3-м законе Ньютона или КАК (или ГДЕ или КТО).

Сергей Юдин.

[Oleg Zubelevich]

да это тема о 3 законе Ньютона. В современном его понимании, естественно.

[rustot]

ser в сообщении #796088 писал(а):

Так я не понял. Эта тема о 3-м законе Ньютона или КАК (или ГДЕ или КТО).

о законах имени ньютона. "механика ньютона" вовсе не значит что это какие-то священные тексты лично ньютона. просто дань уважения одному из тех, кто стоял у истоков, традиция такая. так же как допустим "теория относительности энштейна" или "гелиоцентрическая система коперника". упади на каждого из них не вовремя кирпич, изменилось бы только название.

[Someone]

ser в сообщении #796033 писал(а):

Как видим, в 1-м и 2-м законах четко говорится о силах, а в третьем о туманном действии, которое в то время могло означать все что угодно

И. Ньютон писал(а):

Определение IV

Приложенная сила есть действие, производимое над телом, чтобы изменить его состояние покоя или равномерного прямолинейного движения.
Сила проявляется единственно только в действии, и по прекращении действия в теле не остаётся. Тело затем продолжает удерживать своё новое состояние вследствие одной только инерции. Происхождение приложенной силы может быть различное: от удара, от давления, от центростремительной силы.

Поэтому "действие" в третьем законе — это однозначно сила.
Вообще, несколько странно исходить из убеждения, что якобы за триста с лишним лет физики всего мира не могли разобраться в смысле того, что написал Ньютон, и тут наконец к нам сошёл с небес некто ser, явивший божественное откровение и открывший всем глаза.

[ser]

Oleg Zubelevich в сообщении #796089 писал(а):

да это тема о 3 законе Ньютона. В современном его понимании, естественно.

Кто первым дал такую трактовку его законов и где это можно почитать, чтобы разбираться не с Ньютоном, а с этим трактовщиком.

Сергей Юдин.

[Denis Russkih]

(Оффтоп)

ser

Неправда это, Доктор Кто ничего подобного не делал.

[Tcaplin]

Dan B-Yallay в сообщении #796007 писал(а):

Tcaplin в сообщении #796002
писал(а):
Это математики отказываются слышать инженеров - например в тех случаях, когда эти универсальные методы могут оказаться неприменимы по физическим соображениям.

Надеюсь вы не заставите себя долго упрашивать и представите список этих случаев.
Когда ждать?

Вам полный список, или одного случая достаточно?

ser в сообщении #796033 писал(а):

Как видим, в 1-м и 2-м законах четко говорится о силах, а в третьем о туманном действии, которое в то время могло означать все что угодно, т.к. первую формулировку принципу наименьшего действия, где впервые было показано, что действие это интеграл от количества движения по пути, дал Эйлер только в середине 18-го века.

Тут вполне справедливо меня поправили, что понятие работы и тем более энергии появилось значительно позже Ньютона. Но судя по всему и понятия силы и действия во время Ньютона считались синонимами. Уж точно этот термин ни сам Ньютон, ни последующие толкователи не применяли в том смысле, в каком его использовал Эйлер.

ser в сообщении #796033 писал(а):

Причем из 2-го закона ясно видно, что действие у Ньютона это не сила, потому что сила в этом законе только изменяет количество движения (причем по пути, т.к. по прямой), но не сказано, что последнее равно произведению силы на время.

Если честно - этот логический переход не ясен.

ser в сообщении #796033 писал(а):

А из неоднозначной формулировки Ньютоном 2-го закона вытекает и неоднозначная интерпретация его 3-го закона

Все-таки сдается мне, что эти вполне верные ваши доводы имеют скорее исторический интерес. Во время Ньютона терминология еще не была устоявшейся.
Здесь же обсуждается третий закон в том понимании, к каком он существует в настоящее время. Неужели и сейчас однозначности нет?

ser в сообщении #796033 писал(а):

И, аналогично приведенному примеру с ракетой, нам, чтобы разогнать автомобиль со скорости 110 км/час до скорости 120 км/час за одно и то же время потребуется мощность гораздо больше, чем при разгоне его со скорости 10 км/час до скорости 20 км/час и топлива мы при этом сожжем гораздо больше.

Здесь у Вас незримо (что само по себе в физике плохо) присутствует дорога, относительно которой Вы эти скорости определяете.
А если действовать с теми же скоростями и массами, но в открытом космическом пространстве - то результат будет тот же?

[Munin]

ser в сообщении #796033 писал(а):

Как видим, в 1-м и 2-м законах четко говорится о силах, а в третьем о туманном действии, которое в то время могло означать все что угодно

Ньютон специально к каждому закону написал пояснения и развёрнутые формулировки. Например, к 3-му закону читаем:

Цитата:

Закон III
Действию всегда есть равное и противоположное противодействие, иначе — взаимодействия двух тел друг на друга междус обою равны и направлены в противоположные стороны.

Если что-либо давит на что-нибудь другое или тянет его, то оно само этим последним давится или тянется. Если кто нажимает пальцем на камень, то и палец его также нажимается камнем. Если лошадь тащит, камень, привязанный к канату, то и, обратно (если мояшо так выразиться), она с равным усилием оттягивается к камню, ибо натянутый канат своею упругостью производит одинаковое усилие на лошадь в сторону камня и на камень в сторону лошади, и насколько этот канат препятствует движению лошади вперед, настолько же он побуждает движение вперед камня. Если какое-нибудь тело, ударившись в другое тело, изменяет своею силою его количество движения на сколько-нибудь, то оно претерпит от силы второго тела в своем собственном количестве движения то же самое изменение, но обратно направленное, ибо давления этих тел друг на друга постоянно равны. От таких взаимодействий всегда происходят равные изменения не скоростей, а количеств движения, предполагая, конечно, что тела никаким другим усилиям не подвергаются. Изменения скоростей, происходящие также в противоположные стороны, будут обратно пропорциональны массам тел, ибо количества движения получают равные изменения. Этот закон имеет место и для притяжений, как это будет доказано в поучении.

Здесь явно указано и равенство сил, и равенство изменений количества движения.

-- 04.12.2013 11:20:11 --

(Оффтоп)

Oleg Zubelevich в сообщении #796083 писал(а):

Тексты Ньютона уже очень давно представляют исключетельно исторический интерес. Ссылки на них при обсуждении конкретных задач -- это тоже маркер.

Кстати, вот вам тексты Ньютона могли бы быть интересны.

-- 04.12.2013 11:23:54 --

rustot в сообщении #796095 писал(а):

о законах имени ньютона.

Кстати говоря, не Ньютон автор законов Ньютона, и он сам на авторство никогда не претендовал. Они были известны и до него, и известны широко, по всей Европе. Достижение Ньютона в другом: что он их свёл в систему, и показал, что они как система позволяют ответить на практически все вопросы и задачи механики (и продемонстрировал как, с помощью другой созданной им системы - calculus), и других аксиом не надо. Это одна из первых и одна из важнейших аксиоматических теорий, в одном ряду с геометрией Евклида, геометрией Лобачевского, и аксиоматическими теориями конца 19 - начала 20 века.

-- 04.12.2013 11:26:36 --

Tcaplin в сообщении #796122 писал(а):

Здесь же обсуждается третий закон в том понимании, к каком он существует в настоящее время. Неужели и сейчас однозначности нет?

Есть, конечно. Если хотите, почитайте
Арнольд В. И. Математические методы классической механики.

[ser]

Someone в сообщении #796098 писал(а):

Поэтому "действие" в третьем законе — это однозначно сила.
Вообще, несколько странно исходить из убеждения, что якобы за триста с лишним лет физики всего мира не могли разобраться в смысле того, что написал Ньютон, и тут наконец к нам сошёл с небес некто ser, явивший божественное откровение и открывший всем глаза.

Согласен, что здесь можно понять Ньютона и как то, что действие это и есть сила, но почему тогда в других местах, например, в 3-м законе или в определение V об этом так не говорится. Вот в определение V он пишет

Определение V – Центростремительная сила есть та, с которую тела к некоторой точке, как к центру, отовсюду притягиваются, гонятся или как бы то ни было стремятся.

Почему он здесь не пишет, что Центростремительная сила есть действие, с которым тела …., а пишет, что эта сила есть сила. Но тогда где же у него определение для самой силы.

И, если Вам все понятно в законах Ньютона, то прокомментируйте задачку с ракетой или автомобилем, где двигатель развивает постоянную мощность. Какая сила действия будет ускорять ракету и как ее рассчитать, не используя мой мощностной подход для описания явлений Природы, т.к. ни у Ньютона, ни у Эйлера, ни у Лагранжа, ни у Герца о мощности ничего не сказано. Кстати, во времена Ньютона, Эйлера и Лагранжа такого и термина в механике не было. Правда, в переводе Начал Крыловым мы видим термин мощность вот здесь, но это просто какой-то казус.

Определение VI – Абсолютная величина центростремительной силы есть мера большей или меньшей мощности самого источника ее распространения из центра в окружающее его пространство.

И, если Вы так верите во всемогущество физиков и математиков прошлого, то ответьте и на такой вопрос – почему за 300 лет они так и не разобрались варьируется ли время в вариационном исчислении (Лагранж-да и Эйлер-нет).

Сергей Юдин.

[Munin]

ser в сообщении #796138 писал(а):

И, если Вам все понятно в законах Ньютона, то прокомментируйте задачку с ракетой или автомобилем, где двигатель развивает постоянную мощность.

Для начала, это две разные задачи. С разными ответами.

ser в сообщении #796138 писал(а):

И, если Вы так верите во всемогущество физиков и математиков прошлого, то ответьте и на такой вопрос – почему за 300 лет они так и не разобрались варьируется ли время в вариационном исчислении (Лагранж-да и Эйлер-нет).

Разобрались. Можно и так и так.