Скорость вращения и мощность генератора

[Xey]

Exergy в сообщении #793296 писал(а):

Так рассуждать - это полная техническая безграмотность, непозволительная члену технической комиссии.

Я напомню вам, что это мои рассуждения, а не члена комиссии.
И они верны , я с этого начал, говоря вам о китайском фонарике с динамкой.
Вам полезно бы поэкспериментировать с таким фонариком. Поймете, что чем сильнее давите , тем быстрее он крутится и тем ярче светит лампочка.


По поводу ваших пунктов

Exergy в сообщении #793296 писал(а):

1. Неважно на поселок ли работает генератор или на систему - скорость его постоянна, только мощность меняется, увеличением расхода воды или пара, следуя изменению нагрузки на генератор.
2. На холостом ходу без системы (генератор вообще не в сети) увеличением расхода энергоносителя через турбину увеличивается отдаваемая турбине мощность и только после этого увеличивается скорость. Но никак не наоборот !

В первом Вы ошибаетесь ( когда поиграете с фонариком поймете).
По поводу второго Вы правы , но дело в том, что с этим никто и не спорит.

[JoAx]

Exergy в сообщении #793296 писал(а):

1. Неважно на поселок ли работает генератор или на систему - скорость его постоянна,

Это как понимать? Вот прям с завода, где его собрали, так с постоянной скоростью и крутится? - Вот это был бы настоящий перл.

Exergy в сообщении #793296 писал(а):

2. На холостом ходу без системы (генератор вообще не в сети) увеличением расхода энергоносителя через турбину увеличивается отдаваемая турбине мощность и только после этого увеличивается скорость. Но никак не наоборот !

И соответственно увеличивается мощность генератора (не турбины). Или она появляется в раз, когда достигнута рабочая скорость?

(Оффтоп)

Exergy в сообщении #793296 писал(а):

Так рассуждать - это полная техническая безграмотность, непозволительная члену технической комиссии.
Это тоже самое, что стюардесса за штурвалом пассажирского самолета.

Вам следует немного "отцепится". То, что Вы сейчас здесь делаете, ни как не является проявлением уважения к погибшим.
Просто покрикивания какие то.

[Exergy]

JoAx в сообщении #793312 писал(а):

Exergy в сообщении #793040 писал(а):

(также как и радиационно-радиальныая турбина)

а. описались,
б. осознанно ещё больше "ошиблись",
в. или это надо безграмотным перлом называть?

Я пока склоняюсь к первому. Чуете?

Я именно в технологии гидроэнергетики не специалист и конкретно услышал-увидел этот термин только вчера.
И не состоял членом технической комиссии, которой поручено расследование того, что же произошло с этой турбиной.
Поэтому считайте с моей стороны это пунктом (а).
Для специалиста же, которому это поручено см. комм. ниже.

JoAx в сообщении #793312 писал(а):

1. Я могу судить чисто человечески и исключительно о звуковой записи.
2. Я услышал человека, который имхо в начале даже заметно нервничал - не привык выступать в "официальных СМИ". Отсюда и оговорка. Вполне понятное явление. Сравнивать это с действиями лётчика в "нормальной" для него ситуации, ситуации - на которую его нацеленно тренировали, совершенно не в тему.
3. Речь идёт о передаче "Очевидное невероятное", а это не официальная пресс-конференция, доклад, а научно-популярная передача. И вполне возможно, что он не только сам хотел выразиться понятно для большого круга зрителей, но его об этом и "попросили". Это сейчас не о "радиационно-осевой", а о "рулетке" и т.д.
4. Что касается увеличения оборотов и соответственно мощности, то тут я согласен с Хеы. Там речь шла не о регулярной ситуации - работы в сеть, а о том, что в течении 8 часов перед происшествием установка несколько раз разгонялась и тормозилась. Конечно мощность увеличивается, если поднимаются обороты. Она в период разгона может не снимается и не подаётся в сеть, но присутствует.

По этому - я не стал бы судить строго по тому, что было сказано в этой передаче.

1. Пока Вы писали ответ появилось и видео. Посмотрите.

2. Вы не видели специалистов на пресс-конференциях (напр. при авиакатастрофах), которые сходу отвечают на каверзные вопросы всяких журналюг ? Они таких ляпов не допускают, потому что они технически грамотные люди (большинство из них), в отличие от персоны, которая у нас оказалась в центре внимания.

3. Капица его не тянул на передачу буквально "из-за стола" и наверняка и вопросы ему предварительно дал и времени, чтобы к ним подготовиться. Это к слову об "экстренной" пресс-конференции. (для примера посмотрите аналогичные передачи, которые ведет Ковальчук с "курчатовки").
Популярная передача подразумевает грамотное изложение, а не детский лепет, над которым, наверное даже домохозяйки смеялись.
Если же не уверен, что сможешь грамотно ответить, то и не суйся даже.
Подведя аналогию со стюардессой выше - "занимался бы он лучше своими подносами и разносил кофе, а не лез бы за штурвал"

4. На этот вопрос выше уже сказано - вы пока писали ответ, его не успели прочесть.
И Вам также как и Хеу я это уже перевел на доступный Вашему пониманию язык.

-- 27.11.2013, 13:23 --

JoAx в сообщении #793318 писал(а):

Exergy в сообщении #793296 писал(а):

1. Неважно на поселок ли работает генератор или на систему - скорость его постоянна,

Это как понимать? Вот прям с завода, где его собрали, так с постоянной скоростью и крутится? - Вот это был бы настоящий перл.

Вы куда смотрите ? Не видите что там написано - "работает на нагрузку" ?. И в этом режиме его скорость по-сто-ян-на

JoAx в сообщении #793318 писал(а):

Exergy в сообщении #793296 писал(а):

2. На холостом ходу без системы (генератор вообще не в сети) увеличением расхода энергоносителя через турбину увеличивается отдаваемая турбине мощность и только после этого увеличивается скорость. Но никак не наоборот !

И соответственно увеличивается мощность генератора (не турбины). Или она появляется в раз, когда достигнута рабочая скорость?

Какого генератора может увеличиваться мощность, когда он не в сети ?!
Вы хоть маленько думали бы, прежде, чем писать !

Или Вы опять куда-то в облака смотрите, а не в текст ?
Написано - в момент разгона до синхронных оборотов увеличивают подачу воды --> следовательно увеличивается мощность турбины --> следовательно увеличивается частота вращения.
Видите какая последовательность ? Не наоборот !
После доведения до синхронных оборотов и синхронизации с сетью - частота вращения не меняется, она равна синхронной (номинальной) скорости вращения.

[JoAx]

Exergy в сообщении #793323 писал(а):

Я именно в технологии гидроэнергетики не специалист и конктретно услышал-увидел этот термин только вчера.
И не состоял членом технической комиссии, которой поручено расследование того, что же произошло с этой турбиной.
Поэтому считайте с моей стороны это пунктом (а).
Для специалиста же, кторому это поручено см. комм. ниже.

Мы все - человеки, а не машнины. И не надо это игнорировать. Вы сейчас придераетесь к одному единственному не верно произнесённому слову, надсмехаясь над автором, одновременно признаваясь, что Вы этот термин (как в прочем и я) только узнали. Не надменно ли это?

Exergy в сообщении #793323 писал(а):

1. Пока Вы писали ответ появилось и видео. Посмотрите.

Что это должно изменить?

Exergy в сообщении #793323 писал(а):

2. Вы не видели специалистов на пресс-конференциях (напр. при авиакатастрофах), которые сходу отвечают на каверзные вопросы всяких журналюг. Они таких ляпов не допускают, потому что они технически грамотные люди (большинство из них), в отличие от персоны, которая у нас оказалась в центре внимания.

Я же сказал, что это не была пресс-конференция. Это с вашей стороны - ляп, перл, или невнимательность?

Exergy в сообщении #793323 писал(а):

3. Капица его не тянул на передачу ...

Вот когда сами побываете в такой ситуации, тогда и судить извольте. И потом - все люди по разному реагируют в одинаковых ситуациях. Он - нервничал - и это хорошо слышно. И не важно, какая была подготовка. Live - это всегда стресс, особенно, если этим профессионально не занимаешься.

Exergy в сообщении #793323 писал(а):

Популярная передача подразумевает грамотное изложение, а не детский лепет, над которым, наверное даже домохозяйки смеялись.

Если же не уверен, что сможешь грамотно ответить, то и не суйся даже.
Подведя аналогию со стюардессой выше - "занимался бы он лучше своими подносами и разносил кофе, а не лез бы за штурвал"

Exergy в сообщении #793323 писал(а):

4. На этот вопрос выше уже сказано - вы пока писали ответ, его не успели прочесть.
И Вам также как и Хеу я это уже перевел на доступный Вашему пониманию язык.

Знаете, что, г. Exergy, Вы только в этом посту "признались", что не являетесь специалистом. Для напоминания:

Exergy в сообщении #793323 писал(а):

Я именно в технологии гидроэнергетики не специалист

а теперь суётесь переводить на Хеу и мне "понятный язык"?!?

Exergy в сообщении #793323 писал(а):

Вы куда смотрите ? Не видите что там написано - "работает на нагрузку" ?. И в этом режиме его скорость по-сто-ян-на

А Вы куда слушаете?! В записи явно говорится, что турбина несколько раз разгонялась и тормозилась. Речи о том, что она была при этом в сети = под нагрузкой - ни где не было!

В остальном - ваша риторика начинает мне кого-то напоминать.

[Александрович]

JoAx в сообщении #793312 писал(а):

4. Что касается увеличения оборотов и соответственно мощности, то тут я согласен с Xey. Там речь шла не о регулярной ситуации - работы в сеть, а о том, что в течении 8 часов перед происшествием установка несколько раз разгонялась и тормозилась. Конечно мощность увеличивается, если поднимаются обороты. Она в период разгона может не снимается и не подаётся в сеть, но присутствует.

2Г до аварии находился в сети и не мог разгоняться или тормозиться. А вот разгружаться и подгружаться несколько раз мог.

[Exergy]

JoAx в сообщении #793334 писал(а):

Он - нервничал - и это хорошо слышно. И не важно, какая была подготовка. Live - это всегда стресс, особенно, если этим профессионально не занимаешься.

Какой "Live" ? Вы не знаете, как такие передачи делают ?
Даются вопросы за месяц. Подготавливаются к съемке. Монтируют наушники, суфлеры и т.п. Снимают в студии день-два. В любой момент могут остановить съемку и переснять нужные сюжеты.
Месяц монтируют запись, просматривают вырезают и т.п.
Это к слову того, чем это отличается от пресс-конференции в live-режиме.

Больше собственно, пока на Вас отвечать нечего.
Единственное, что скажу, что да, я в гидроэнергетике меньше специалист, но в электроэнергетике дам Вам сто очков вперед.
И поэтому имею право переводить на доступный Вам язык, что синхронный генератор не может вращаться с несинхронной скоростью (когда он в сети), что нет трансформаторов непеременного тока (не в нашем случае), что генератор не может отдавать энергию пока не подключен к нагрузке и т.д. и т.п.
Смиритесь с положением вещей...

[Александрович]

JoAx в сообщении #793334 писал(а):

В записи явно говорится, что турбина несколько раз разгонялась и тормозилась.

Если и в самом деле это там говорится, то была сказана глупость, не соответствующая действительности.

[Exergy]

Александрович в сообщении #793347 писал(а):

JoAx в сообщении #793334 писал(а):

В записи явно говорится, что турбина несколько раз разгонялась и тормозилась.

Если и в самом деле это там говорится, то была сказана глупость, не соответствующая действительности.

Как, еще одна ?!
Я не в курсе как там режимы менялись, но Вы меня убиваете - куда уж больше глупостей, чем было сказано там !

[JoAx]

Александрович в сообщении #793345 писал(а):

2Г до аварии находился в сети и не мог разгоняться или тормозиться. А вот разгружаться и подгружаться несколько раз мог.

Что вы хотите этим сказать? Я сужу исходя из того, что было сказано в передаче. И там чётко сказано, что турбина несколько раз проходила неблагоприятные режимы работы (приводящие к вибрациям) в течение 8 часов до аварии. Как это могло произойти без изменения скорости вращения?

-- 27.11.2013, 12:29 --

Exergy в сообщении #793346 писал(а):

Какой "Live" ? Вы не знаете, как такие передачи делают ?
Даются вопросы за месяц. Подготавливаются к съемке. Монтируют наушники, суфлеры и т.п. Снимают в студии день-два. В любой момент могут остановить съемку и переснять нужные сюжеты.
Месяц монтируют запись, просматривают вырезают и т.п.
Это к слову того, чем это отличается от пресс-конференции в live-режиме.

Это Ваш личный опыт?
На пресс-конференции не надо обращать внимание на то, как себя будет чувствовать "домохозяйка".

Exergy в сообщении #793346 писал(а):

что синхронный генератор не может вращаться с несинхронной скоростью (когда он в сети),

Об этом уже ни кто и не спорит! Пройденная тема.

Exergy в сообщении #793346 писал(а):

что нет трансформаторов непеременного тока (не в нашем случае),

И об этом ни кто не говорит.

Exergy в сообщении #793346 писал(а):

что генератор не может отдавать энергию пока не подключен к нагрузке

И о том, что он может отдавать энергию без подключения к сети, тоже ни кто не говорит. Даже не начинал ни кто.

-- 27.11.2013, 12:30 --

Александрович в сообщении #793347 писал(а):

Если и в самом деле это там говорится, то была сказана глупость, не соответствующая действительности.

В смысле - такого в тот день на СШГ не происходило?

[Exergy]

JoAx в сообщении #793366 писал(а):

Exergy в сообщении #793346 писал(а):

что синхронный генератор не может вращаться с несинхронной скоростью (когда он в сети),

Об этом уже ни кто и не спорит! Пройденная тема.

Exergy в сообщении #793346 писал(а):

что нет трансформаторов непеременного тока (не в нашем случае),

И об этом ни кто не говорит.

Exergy в сообщении #793346 писал(а):

что генератор не может отдавать энергию пока не подключен к нагрузке

И о том, что он может отдавать энергию без подключения к сети, тоже ни кто не говорит. Даже не начинал ни кто.

Приятно слышать, что я сумел перевести на доступный Вам язык, что даже с первого раза Вам стало понятно.
Это делает мне честь.

Переведу и это. Сразу видно, что вы в этом полный дилетант. Поэтому слушайте, что Вам говорят старшие и смиритесь.

JoAx в сообщении #793366 писал(а):

Я сужу исходя из того, что было сказано в передаче. И там чётко сказано, что турбина несколько раз проходила неблагоприятные режимы работы (приводящие к вибрациям) в течение 8 часов до аварии. Как это могло произойти без изменения скорости вращения?

Когда генератор в сети (что турбогенератор, что гидрогенератор), он может выдавать мощность от нуля (холостой ход в сети) до номинала.
Самому генератору такие режимы безразличны, страдает от изменения таких режимов больше турбина, потому что в промежуточных режимах у нее возникают неблагоприятные условия - пониженный КПД, вибрация. Некоторые режимы у некоторых турбоагрегатов настолько нежелательны, что их проскакивают очень быстро.
В гидроагрегатах тоже самое - некоторые мощностные режимы очень неблагоприятны и характеризуются повышенной вибрацией (по гидравлическому режиму турбины).
В такие режимы и загоняли бедный 2Г СШ многократно. Он и не выдержал учитывая еще и его плохое техобслуживание (ремонт).

Повторяю. Все вышеописанное относится, когда генератор в сети и регулируют только мощность, выдаваемую им в сеть. Скорость вращения неизменна,она равна синхронной скорости.

[Александрович]

JoAx в сообщении #793366 писал(а):

Александрович в сообщении #793345 писал(а):

2Г до аварии находился в сети и не мог разгоняться или тормозиться. А вот разгружаться и подгружаться несколько раз мог.

Что вы хотите этим сказать? Я сужу исходя из того, что было сказано в передаче. И там чётко сказано, что турбина несколько раз проходила неблагоприятные режимы работы (приводящие к вибрациям) в течение 8 часов до аварии. Как это могло произойти без изменения скорости вращения?

Гидрогенератор работал с изменением мощности и проходил несколько раз не рекомендуемые для эксплуатации зоны средних мощностей, но всегда вращался с постоянной скоростью. Повторяю уже в третий раз - изменение мощности синхронного гидрогенератора происходит путём изменения открытия НА с одновременным изменением тока возбуждения, но никак не с изменением скорости вращения.

[JoAx]

Exergy в сообщении #793372 писал(а):

Приятно слышать, что я сумел перевести на доступный Вам язык, что даже с первого раза Вам стало понятно.
Это делает мне честь.

Вот только Вы не поняли, что ничего переводить не надо было.
У меня был один единственный вопрос по ходу дела - обязательность постоянства частоты вращения. В решении этого вопроса не только Вы участвовали и ни каких "переводов" не надо было. Он был решён и вычеркнут. Зачем Вы его опять поднимаете - не понятно.
Второй вопрос был подвопросом связанным с первым.
Последний вопрос вообще ни когда не стоял.

В чём Вы собственную честь видите?

Exergy в сообщении #793372 писал(а):

...
Все вышеописанное относится, когда генератор в сети и регулируют только мощность, выдаваемую им в сеть. Скорость вращения неизменна,она равна синхронной скорости.

Хорошо, допустим. Откуда вибрации?
(И к Александрович.
Только без "переводов" пожалуйста.)

[Exergy]

JoAx в сообщении #793384 писал(а):

Последний вопрос вообще ни когда не стоял.

Это чей вопрос ?

JoAx в сообщении #793318 писал(а):

И соответственно увеличивается мощность генератора (не турбины). Или она появляется в раз, когда достигнута рабочая скорость?

Коль Вы не знаете, что генератор может выдавать мощность только будучи в сети и следовательно при "рабочей" скорости. А при "нерабочей" скорости он не в сети и ессно мощность у него не может увеличиваться.
Приходится Вам это разжевывать.

На вопрос про вибрацию отвечу позже. Если коллега меня к тому времени не опередит.

[nikvic]

JoAx в сообщении #793384 писал(а):

Откуда вибрации?

Это - глубокая гидродинамика.
На режимах малой мощности (обороты те же) поворотные лопатки уменьшают расход воды, но скорость увеличивается и меняется "угол входа".
По регламенту, такие режимы должны быть короткими в совокупности...

[Александрович]

JoAx в сообщении #793384 писал(а):

Откуда вибрации?

Причина гидравлическая. Зависит от угла положения лопаток и напора. Появление кавитационного шнура, пульсаций в проточной части.