2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В раздел Пургаторий будут перемещены спорные темы (преимущественно псевдонаучного характера), относительно которых администрация приняла решение о нецелесообразности продолжения дискуссии.
Причинами такого решения могут быть, в частности: безграмотность, бессодержательность или псевдонаучный характер темы, нарушение автором принципов ведения дискуссии, принятых на форуме.
Права на добавление сообщений имеют только Модераторы и Заслуженные участники форума.



Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15 ... 17  След.
 
 Re: Скорость вращения и мощность генератора
Сообщение01.12.2013, 00:09 
Заблокирован


09/11/13

77
ivanhabalin в сообщении #794641 писал(а):
Exergy в сообщении #792850 писал(а):
"изменяется скорость вращения и следовательно мощность"

А что здесь обсуждать?
Прежде чем это писать, нужно было бы прочитать, что же тут тогда обсуждали до Вас более 10 страниц ! :twisted: :twisted:

-- 01.12.2013, 01:19 --

Fam в сообщении #794685 писал(а):
Цитата:
Все это проектировалось, проверялось, считалось, испытывалось и время 5-6 мин взято не от "балды"
"Балду" не исключайте. Никто не собирался в принципе перекрывать аварийный поток воды. А для плановых ремонтов, обслуги 5-6 минут не время.

А время опускания было выбрано таким, скорее всего, что промышленность серийно выпускала подходящие лебедки.
Сказано - БПЗ именно расчитан перекрывать аварийный поток воды, потому что это последняя ступень защиты от разгона.

И нет там никаких "промышленно выпускаемых лебедок", есть маслонапорная установка с гидроподъемником, специально для этих целей спроектировнная и изготовленная.

Ну что болтать то впустую, если даже технологию не понимаете ? :evil:

(Оффтоп)

Блин, каждый даже не понимая техноглогии пытается с умным видом вставить словцо - теперь я понимаю откуда в комиссии такие "академики" ! :twisted:

 Профиль  
                  
 
 Re: Скорость вращения и мощность генератора
Сообщение01.12.2013, 06:30 
Аватара пользователя


21/01/09
3926
Дивногорск
Fam в сообщении #794685 писал(а):
Цитата:
Все это проектировалось, проверялось, считалось, испытывалось и время 5-6 мин взято не от "балды"
"Балду" не исключайте. Никто не собирался в принципе перекрывать аварийный поток воды. А для плановых ремонтов, обслуги 5-6 минут не время.

Для плановых ремонтов существуют ремонтные затворы.

-- Вс дек 01, 2013 10:46:20 --

Exergy в сообщении #794564 писал(а):
Александрович в сообщении #794479 писал(а):
nikvic в сообщении #794290 писал(а):
Закрыть верхний затвор.
И чёрт с ней, с премией! :evil:

Это хороший ответ, но практически не реализуемый.
Интересно, по какой причине он нереализуемый ?

Не по технической. Эффективные менеджеры, ни хрена не понимающие в технике, придумали механизм наказания эксплуатационного персонала за аварийный останов генерирующей мощности. Они там "типа много бабла теряют". А на человеческие жизни им плевать, СШГЭС ежемесячно давала прибыль 1 млрд. рублей. Что такое сумма в 75 млн. за всех погибших? А убытки в 42 млрд. за них государство заплатит. И продолжай эффективно менеджментить далее.
Не те, совсем не те оказались на скамье подсудимых.

 Профиль  
                  
 
 Re: Скорость вращения и мощность генератора
Сообщение01.12.2013, 07:31 
Аватара пользователя


21/01/09
3926
Дивногорск
Посмотрел наконец передачу ОН:
http://www.youtube.com/watch?v=A55mN8bPrPI
Академику можно простить:
1). Радиационно-осевую турбину, он её потом называет правильно;
2). 80 см. диаметра шпильки, руками то он показал правильно, а сказал похоже 8-10 см. Ну член комиссии должен уж этот размер знать точно;
3). Перепутал лопатки с лопастями, показывал руками лопасти, называя их лопатками;
4). В случае с Тремя Ущельями вместо гигаватт, говорит мегаватты.
Про зависимость мощности от частоты не оговорка, а элементарное непонимание им процесса регулирования мощности гидрогенератора. Неужели в составе комиссии не нашлось человека понимающего и способного объяснить это академику? Про высокочастотную вибрацию в нерекомендуемых зонах вообще глупость. Капица понял что это просто высокая вибрация. С арифметикой академик явно не дружит, при оценке числа прохождения зон ошибся ровно в два раза. И самое главное не была озвучена причина аварии на СШГЭС.

 Профиль  
                  
 
 Re: Скорость вращения и мощность генератора
Сообщение01.12.2013, 07:54 
Заблокирован


09/11/13

77
Александрович в сообщении #794794 писал(а):
Академику можно простить:
1). Радиационно-осевую турбину, он её потом называет правильно;
2). 80 см. диаметра шпильки, руками то он показал правильно, а сказал похоже 8-10 см. Ну член комиссии должен уж этот размер знать точно;
3). Перепутал лопатки с лопастями, показывал руками лопасти, называя их лопатками.
4) Про зависимость мощности от частоты не оговорка, а элементарное непонимание им процесса регулирования мощности гидрогенератора. Неужели в составе комиссии не нашлось человека понимающего и способного объяснить это академику?
5) И самое главное не была озвучена причина аварии на СШГЭС.
1) Если ты член комиссии по расследованию, ты не можешь вот так ошибиться в названии. Вполне возможно, что второй раз он с суфлера прочитал.
Но неужели нельзя было вырезать этот кусок ?! Специально эту передачу выпустили, чтобы облажаться на весь мир ? :evil: (хотя если резать, то там, наверное, останется только - "передачу вел..." и "у нас в студии был..." :twisted: :twisted: )

2) Так 8 или 10 см ? Там шпильки разного диаметра что ли ? :twisted:
И сказал он явно 80. Оговорка, но и это члену технической комиссии непростительно !

3) Не знаешь правильные технические названия - "не суйся за штурвал, а разноси кофе"... :twisted:

4) А на фига его вообще в комиссию было запихивать, если ему нужно объяснять элементарные для специалистов вещи и если при расследовании он только "под ногами мешался" см.п (3) выше.

5) Передача была в октябре 2009. Не знаю насколько тогда уже была готова версия причин аварии, а уж озвучить ее тогда точно нельзя было. А может вырезали.

6) Возможно решили, что эту передачу не специалисты будут смотреть, а "домохозяйки". Но они зато в "хозяйстве" неплохо разбираются и наверное еще громче смеялись, когда академик сказал, что "все это хозяйство вылетело вверх" ... :twisted: :lol: :lol:

Вывод отсюда неутешительный - вся система науко-техники включая РАН, РосТехНадзор и т.п. серьезно больна.

 Профиль  
                  
 
 Re: Скорость вращения и мощность генератора
Сообщение01.12.2013, 08:12 
Аватара пользователя


21/01/09
3926
Дивногорск
Exergy в сообщении #794795 писал(а):
Вывод отсюда неутешительный - вся система науко-техники включая РАН, РосТехНадзор и т.п. серьезно больна.

Это в самом деле так.

 Профиль  
                  
 
 Re: Скорость вращения и мощность генератора
Сообщение01.12.2013, 08:29 
Заблокирован


09/11/13

77
Александрович в сообщении #794788 писал(а):
Не те, совсем не те оказались на скамье подсудимых.
Полагаете, что за катастрофу "Челенджера" и "Колумбии" кого-то наказали ? :evil:
Как бы не так !
Конгресс еще и деньги дополнительные НАСА выделил на разработку "новых колумбий" :mrgreen: :twisted:

 Профиль  
                  
 
 Re: Скорость вращения и мощность генератора
Сообщение01.12.2013, 09:12 


04/05/13
313
nikvic в сообщении #794653 писал(а):
Представьте себе чёрный ящик

Да представлял уже сто раз!
3000 тс - это же технический бред. Дело в том, что вся подвижная часть цепляется в конечном итоге за нижнюю крышку, которая цепляется за шпильки, которые цепляются за бетон. И получается, что при нормальной работе некоторый подшипник должен держать усилие вверх примерно 3000тс минус вес подвижной части, то есть примерно 1500тс. Но самому этому подшипнику не за что держаться - нет там вокруг силовых элементов, кроме тех, которые передают усилие на ту же нижнюю крышку.

В пику ящику. Наливаем в ванну воды, открываем нижний затвор. Через некоторое время вода вокруг дырки автоматически начинает вращаться. Моменты каких сил создали момент импульса объема воды? Суем в воронку турбинку и извлекаем даровой момент.
nikvic в сообщении #794653 писал(а):
Различие с водой - нужно учесть и давление воды на нижнем срезе.

Золотые ваши слова!
Под крышкой ~3.5 а в трубе уже ~1 атм - будем иметь эффект высасывания из под турбины с приданием импульса и вычитания из 3000 тс. Вот это свинство - разность давлений - приводило к тому, что воздух по кавитационному жгуту засасывался аж из нижнего бъефа под турбину и пришлось его уровень поднимать нижестоящей Майнской ГЭС. Но это лирика. Главный вопрос: почему под крышкой именно столько?

 Профиль  
                  
 
 Re: Скорость вращения и мощность генератора
Сообщение01.12.2013, 09:31 
Аватара пользователя


21/01/09
3926
Дивногорск
Exergy в сообщении #794797 писал(а):
Александрович в сообщении #794788 писал(а):
Не те, совсем не те оказались на скамье подсудимых.
Полагаете, что за катастрофу "Челенджера" и "Колумбии" кого-то наказали ? :evil:
Как бы не так !

С "Курском" поступили смешнее. Зачем-то отрезали причинную часть, оставив её на дне (затратив при этом немало денег), и достали остальное.
В катастрофе на СШГЭС перед комиссией была поставлена вполне понятная задача и она с ней успешно справилась.

 Профиль  
                  
 
 Re: Скорость вращения и мощность генератора
Сообщение01.12.2013, 09:55 
Заблокирован


09/11/13

77
dvb в сообщении #794798 писал(а):
Под крышкой ~3.5 а в трубе уже ~1 атм - будем иметь эффект высасывания из под турбины с приданием импульса и вычитания из 3000 тс. Вот это свинство - разность давлений - приводило к тому, что воздух по кавитационному жгуту засасывался аж из нижнего бъефа под турбину и пришлось его уровень поднимать нижестоящей Майнской ГЭС. Но это лирика. Главный вопрос: почему под крышкой именно столько?
Есть несколько деталей, которые могут привлечь наше внимание.

1. Между крышкой турбины и "рабочим пространством" турбины, там, где лопасти и где и происходит непосредственная передача энергии воды турбине, имеется лабиринтное уплотнение. На нем гасится часть давления.

2. На агрегат при переходе в моторный режим - при полном закрытии НА турбины, но генератор при этом в сети (такие режимы иногда возникают) действует вертикальная составляющая силы, направленная вверх, поскольку уже не вода крутит турбину, а турбина воду - "эффект всплытия". На ПЛ турбинах этот эффект весьма значителен, поэтому лопасти в таких режимах полностью сворачиваются.
На РО-турбинах этот эффект менее заметен, но он имеет место быть.

3. При резком закрытии НА, под колесом возникает разрежение, вследствие того, что отходящая вода все еще имеет импульс движения вниз, а на ее место уже другая вода не приходит.
В этом режиме может возникнуть мощный противоток (аналог помпажа в турбодвигателях) из ОТ (отсасывающей трубы) к турбине, который может ее даже подбросить. Такие случаи бывали в практике. Это крайне аварийный режим. При таком "подскоке" серьезно повреждается подпятник, лабиринтные уплотнения, крышка турбины и т.п.
Развитие аварии могло пойти отсюда, учитывая, что крепления крышки к тому времени уже были повреждены.

 Профиль  
                  
 
 Re: Скорость вращения и мощность генератора
Сообщение01.12.2013, 10:36 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


06/04/10
3152
dvb в сообщении #794798 писал(а):
3000 тс - это же технический бред. Дело в том, что вся подвижная часть цепляется в конечном итоге за нижнюю крышку, которая цепляется за шпильки, которые цепляются за бетон. И получается, что при нормальной работе некоторый подшипник должен держать усилие вверх примерно 3000тс минус вес подвижной части, то есть примерно 1500тс.

Давайте уточним предмет спора. Мой расчёт не относится ко всей конструкции - только к подъёмной силе, возникающей на нижней поверхности крышки турбины и лопастях. Т.е. к взаимодействию турбины и быстро проходящей через неё воды.

"Технический бред" устраняется иначе. Над верхней крышкой, вплоть до сальника, тоже вода, только "медленная", - и её давление (несколько атмосфер, контролируемый параметр) разгружает подшипники от избытка подъёмной силы.
См. http://samlib.ru/b/boris_i_k/sajanges_r ... anie.shtml , 3.1 и рис. 25 верхний.

 Профиль  
                  
 
 Re: Скорость вращения и мощность генератора
Сообщение01.12.2013, 11:55 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Exergy в сообщении #794795 писал(а):
1) Если ты член комиссии по расследованию, ты не можешь вот так ошибиться в названии.

Фортов - специалист по физике плазмы. Для него произнести слово "радиационный" намного естественне, чем "радиальный". Попробуйте позаниматься какой-нибудь тематикой лет с 40 - у вас тоже язык будет слова автоматически выговаривать.

Exergy в сообщении #794795 писал(а):
4) А на фига его вообще в комиссию было запихивать

Почитайте про Фейнмана и его участие в комиссии по аварии Челленджера. Там постфактум вопросов "а на фига" ни у кого не возникало.

Exergy в сообщении #794797 писал(а):
Полагаете, что за катастрофу "Челенджера" и "Колумбии" кого-то наказали ? :evil:

Если вы не в курсе, то да, наказали. И Челленджер пишется с двумя "л" (на случай, если будете гуглить).

 Профиль  
                  
 
 Re: Скорость вращения и мощность генератора
Сообщение01.12.2013, 12:20 
Заблокирован


09/11/13

77
Munin в сообщении #794860 писал(а):
Фортов - специалист по физике плазмы. Для него произнести слово "радиационный" намного естественне, чем "радиальный". Попробуйте позаниматься какой-нибудь тематикой лет с 40 - у вас тоже язык будет слова автоматически выговаривать.
Ну так плазмой бы и занимался, а когда позвали в комиссию по СШ нужно было честно признаться - "я специалист по плазме, когда будет авария с УТС-реактором (лет через 200 :lol: ), тогда меня и зовите, а здесь на СШ ГЭС я не при делах"… :twisted:
А вы полагаете, этой передачей "ОН" на весь мир они существенно повысили престиж российской науки ? :cry:

Munin в сообщении #794860 писал(а):
Почитайте про Фейнмана и его участие в комиссии по аварии Челленджера. Там постфактум вопросов "а на фига" ни у кого не возникало.
Думаете не возникало или просто нам не сказали ?... :twisted:


Munin в сообщении #794860 писал(а):
Если вы не в курсе, то да, наказали. И Челленджер пишется с двумя "л" (на случай, если будете гуглить).
Если не затруднит, приведите ссылки, где и кого наказали, а я вам пока эту дам http://my.mail.ru/video/mail/mobiledisk/29844/29886.html#video=/mail/mobiledisk/29844/29886
Посмотрите там в конце.
А "Челленджер" пишется "Challenger".

Но мы отвлеклись, продолжим лучше по скорости и мощности турбины (с чего и начинали) ... :mrgreen:

 Профиль  
                  
 
 Re: Скорость вращения и мощность генератора
Сообщение01.12.2013, 12:29 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Exergy в сообщении #794871 писал(а):
Ну так плазмой бы и занимался

Я тоже так думаю. Но я ему не указ.

Exergy в сообщении #794871 писал(а):
Думаете не возникало или просто нам не сказали ?... :twisted:

Я же сказал: почитайте. Не "отбрешитесь, не думая", а почитайте. Когда почитаете - у вас у самого этот язвительный (и глупый) вопрос пропадёт.

Exergy в сообщении #794871 писал(а):
А "Челленджер" пишется "Challenger".

Это хорошо, что вы знаете. Хотя в русском языке его обычно транскрибируют, как "Челленджер". Плохо, что вы вначале написали с ошибкой, но теперь, надеюсь, исправитесь.

 Профиль  
                  
 
 Re: Скорость вращения и мощность генератора
Сообщение01.12.2013, 12:30 


27/05/12
721
nikvic в сообщении #794653 писал(а):
Представьте себе чёрный ящик, в который горизонтально влетают пули, там из них делают дробь и отстреливают вниз.....Видели ли Вы муви, где дядя с олимпийским факелом вылетает из Байкала, таща за собой шланг "акваджета"?

Это шутка такая? :) Зачем Вы приплели сюда "черный ящик с пулями и дробью" и "гидроклоуна с факелом в руке"?
Напомню: гидродинамическое давление потока .... под крышкой на порядок больше осевого давления турбины на нее.(о знаке помолчим пока и слово воды пропущено намеренно.)

 Профиль  
                  
 
 Re: Скорость вращения и мощность генератора
Сообщение01.12.2013, 12:38 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


06/04/10
3152
parton aka в сообщении #794879 писал(а):
Напомню: гидродинамическое давление потока .... под крышкой на порядок больше осевого давления турбины на нее.(

Так ведь там не только крышка, есть и лопасти.
Впрочем, попробуйте выразиться полнее - насчёт вертикальной силы, с которой "быстрая" вода действует на турбину.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 245 ]  На страницу Пред.  1 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15 ... 17  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group