Скорость вращения и мощность генератора

[Exergy]

Александрович в сообщении #795008 писал(а):

Если Мунина пригласить в комиссию по расследованию аварии на СШГЭС, сколько можно было бы узнать нового в физике?

Ну наверное мы бы узнали, что турбина называется не "радиальная" и даже не "радиационная", а "радароидальная"

[dvb]

Как выяснилось, вопреки тому, что я утверждал ранее, на нижнюю крышку давит вес вращающейся части плюс 400 т гидродинамической силы из отчетов. Если не мелочиться, получится около 2000 тс. Ориентируясь на площадь крышки и давление 3.5 кГ/см2 получим примерно те же 2000 тс снизу. Т.о., при штатной эксплуатации шпильки крышки находятся в довольно комфортных условиях.
Начальные условия понятны - можно ехать дальше.

Версия первая: Что-то случилось с одной лопаткой НА. Хочу заметить, что если она отломилась совсем, то, по чертежу, деваться кроме колеса турбины ей некуда. Врядли она могла проскочить через него, и последствия были бы заметны на рабочем колесе...
Сломаны были все лопатки, но у одной в крышке вместо остатка верхней цапфы дыра. Она как бы просто вывалилась.
Гораздо более правдоподобной кажется версия, что именно она еще на ранней стадии отстыковалась от сервопривода и действовала самостоятельно. При этом, будучи свободной, она встала по потоку. Могло ли это остаться незамеченным?

[parton aka]

dvb в сообщении #795023 писал(а):

При этом, будучи свободной, она встала по потоку. Могло ли это остаться незамеченным?

Дык, в том и дело, что она оставалась "почти незамеченной(подумаешь, чуть чета вибрирует - всяко бывало)" до момента перестройки НА, но в сам момент встать по потоку уже не могла - "рысканье" началось.

[Exergy]

parton aka в сообщении #795027 писал(а):

dvb в сообщении #795023 писал(а):

При этом, будучи свободной, она встала по потоку. Могло ли это остаться незамеченным?

Дык, в том и дело, что она оставалась "почти незамеченной(подумаешь, чуть чета вибрирует - всяко бывало)" до момента перестройки НА, но в сам момент встать по потоку уже не могла - "рысканье" началось.

Насколько я знаю, лопатка НА сбалансирована так, что если у нее срезало "палец" и она уже не управляется сервомотором, то она встает в положение "закрыто". У нее ось так размещена, что на одну часть вода давит сильнее и сворачивает ее. Но дисбаланс входящей на турбину воды от этого не устраняется.



-- 01.12.2013, 18:13 --

dvb в сообщении #795023 писал(а):

Как выяснилось, вопреки тому, что я утверждал ранее, на нижнюю крышку давит вес вращающейся части плюс 400 т гидродинамической силы из отчетов. Если не мелочиться, получится около 2000 тс. Ориентируясь на площадь крышки и давление 3.5 кГ/см2 получим примерно те же 2000 тс снизу. Т.о., при штатной эксплуатации шпильки крышки находятся в довольно комфортных условиях.

Долго же до Вас это доходит...
Я Вам это еще на 6-й странице сказал post793671.html#p793671

[parton aka]

(Оффтоп)

Exergy в сообщении #795038 писал(а):

Насколько я знаю, лопатка НА сбалансирована...Но дисбаланс входящей на турбину воды от этого не устраняется.

Вот это и могло стать "злом"(лучшеб "трепыхалась").Возмущения потока во время перенастройки и кратковременные (незамеченные), но многочисленные "инерционные переходы" турбины через "насосный режим" могли творить с ней все, что угодно.

[nikvic]

Exergy в сообщении #795038 писал(а):

Я Вам это еще на 6-й странице сказал post793671.html#p793671

Здесь Вы ошиблись в терминологии и поднаврали.
"Крышка" - неподвижный диск над турбиной. А компенсирующее давление - между крышкой и диском (ступицей?) самой турбины.

[Exergy]

nikvic в сообщении #795064 писал(а):

Здесь Вы ошиблись в терминологии и поднаврали.
"Крышка" - неподвижный диск над турбиной. А компенсирующее давление - между крышкой и диском (ступицей?) самой турбины.

Это мну то в терминологии ошибся ?!... Лежу и ржу под столом
И где ж поднаврал то ? Указать можете ?

[nikvic]

Exergy в сообщении #793671 писал(а):

Да, при нормальном режиме работы оно меньше давления сверху. Но, как видите, ненамного - сверху около ~4 кГ/см2.

Вот здесь. Выше крышки давление атмосферное, ниже - частично компенсирующее реактивную силу. Далее вниз - ступица турбины с лопастями, нижним лаб. уплотнением и т.д.

[dvb]

(Оффтоп)

parton aka в сообщении #794977 писал(а):

Повторю: это не насос. До турбины - поток. После "отбора кол-ва движения" - падающая вода. :)

Согласен. До меня наконец дошло, что скорость воды в отводящей и подводящей трубах много меньше скорости потока через турбину. Иначе вообще непонятно, как потенциальная энергия превращается в электрическую.

[Exergy]

nikvic в сообщении #795073 писал(а):

Exergy в сообщении #793671 писал(а):

Да, при нормальном режиме работы оно меньше давления сверху. Но, как видите, ненамного - сверху около ~4 кГ/см2.

Вот здесь. Выше крышки давление атмосферное, ниже - частично компенсирующее реактивную силу. Далее вниз - ступица турбины с лопастями, нижним лаб. уплотнением и т.д.

Вы куда читали ?
Вы видели, что ~4 кГ/см2 это то самое давление на крышку, которое обеспечивается весом вращающихся частей. А под крышкой ~3.5 кГ/см2 - манометр там стоит.

[nikvic]

Exergy в сообщении #795075 писал(а):

Вы видели, что ~4 кГ/см2 это то самое давление на крышку, которое обеспечивается весом вращающихся частей.

Я знаю, что у Вас плохо со считалкой. Диаметр "крепкой части" - почти 9м. Откуда взято ~4 кГ/см2 ?

[Munin]

(Оффтоп)

Александрович в сообщении #795008 писал(а):

Если Мунина пригласить в комиссию по расследованию аварии на СШГЭС

Вот уж я бы точно отказался. Считаю, что ваш выпад выходит за рамки.

[Exergy]

nikvic в сообщении #795088 писал(а):

Exergy в сообщении #795075 писал(а):

Вы видели, что ~4 кГ/см2 это то самое давление на крышку, которое обеспечивается весом вращающихся частей.

Я знаю, что у Вас плохо со считалкой. Диаметр "крепкой части" - почти 9м. Откуда взято ~4 кГ/см2 ?

Что есть "крепкая часть" ?
Это откуда такая "терминология" ? Из технологии производства спиртных напитков ?
В гидроэнергетике такой терминологии не припомню.

Впрочем, Вы можете поправить расчет, если там есть ошибки post793501.html#p793501

[Munin]

Методическое отступление.

Я гляжу, одна проблема бьёт бичом всех обсуждающих. Это масштабы чисел. Обычные явления в необычных масштабах ведут себя иначе. Твёрдый металл становится мягким, как пластилин, или наоборот, податливая вода - могучим молотом или острым ножом, хотя называться продолжает по-прежнему. Такие же проблемы возникают при обсуждении многих других подобных необычных явлений: падений небоскрёбов, взрывов, и т. д. Интуиция обсуждающих отказывает. Но отказывает - у каждого в разном месте. Кроме того, обсуждающие стараются всё-таки представить себе явление адекватно, и опираются на числа, но - каждый на разные. В результате, образ явления складывается у каждого свой, и всё-таки неправильный, и приводит это к бесконечным спорам и отстутствию продвижения вперёд.

По-хорошему, здесь надо становиться специалистом в данной конкретной области, более того - в данной конкретной аварии, глубоко и целенаправленно. Надо собрать вообще все составляющие головоломки, и про каждую разобраться, как она себя всё-таки ведёт. Привлекая серьёзные данные из материаловедения, гидродинамики и т. п. Занятие большое, на месяцы самостоятельной работы. Только тогда, не раньше, начнёт вырисовываться адекватная картина аварии в целом.

В рамках форума возможен другой подход, не достигающий цели, но помогающий продвинуться в обсуждении. Пусть каждый участник добровольно поможет другим участникам, не с желанием переспорить и доказать свою правоту, а с желанием поделиться ценной информацией, и воспринять другую ценную информацию. (Это трудно, надо преодолеть себя, чтобы переключиться с конкурентной модели поведения на кооперативную.) Для этого, каждый пусть расскажет о той части картины, которую он представляет себе наиболее хорошо. Не просто на основании интуиции и полузабытых школьных знаний, а реально по правильным числам, и по тому, какие именно свойства и интуитивные образы работают именно на таких числах. Это тоже трудно: человек склонен переоценивать свои знания и компетенцию. Поэтому руководящие принципы: (1) лучше сказать хорошо о каком-то маленьком кусочке картины, чем плохо - о большом; (2) лучше говорить о том, в подтверждение чего вы можете легко привести числа, источники, из которых они взяты, и совсем хорошо - если вы можете приводить эти источники пачками; (3) лучше говорить о том, с чем вы реально имеете большой опыт работы - ну оценочно, 5 лет ежедневного использования в расчётах. Не бойтесь сказать мало или даже ничего. Помните: вы помогаете другим построить адекватное представление о явлении - адекватное, а не ваше личное. Хотели бы вы, например, неадекватно представлять себе степень аварийности вашего автомобиля? Наверное, нет: от этого зависят ваши жизни. Вот и тут запаситесь подобным стремлением к адекватности.

[Xey]

Александрович в сообщении #794794 писал(а):

Про зависимость мощности от частоты не оговорка, а элементарное непонимание им процесса регулирования мощности гидрогенератора. Неужели в составе комиссии не нашлось человека понимающего и способного объяснить это академику?

Трудно конечно удержаться и не поправить академика, но есть ли повод.

Давайте по порядку
1 увеличилась нагрузка на генератор
2 уменьшается скорость вращение ротора
3 приоткрываются пластины
4 увеличивается расход воды
5 скорость увеличивается до номинала
6 генерируемая мощность повышается

Академик, показывая ладошками говорит , что поворачиваются направляющие пластины ( п 3), увеличивается расход воды (п 4), растет скорость (п 5), а следовательно и мощность (п 6).

(Оффтоп)

Я предлагал Exergy поиграть с динамофонариком, может и Вам это поможет.