Скорость вращения и мощность генератора

[Exergy]

Александрович в сообщении #794451 писал(а):

Exergy в сообщении #794449 писал(а):

Мне показалось, что Вы сделали акцент на то, что регламент на установку ШЗ определяется только лишь по напору, а установочный диаметр не при чем.
Если ошибся, приношу извинения.

Именно так. Если вам не трудно, приведите РД, где сказано по другому.

РД на что ? На несуществующий шаровый затвор на установочный диаметр 7 метров ?
А есть ли РД или жесткий регламент (конкретные жесткие цифирьки), когда нужно ШЗ ставить, а когда нет ?
А есть ли РД или жесткий регламент (конкретные жесткие цифирьки), когда нужно ПЛ ставить, когда диагональную, а когда РО ?

Нету таких жестких цифирек. Есть мягкий диапазон таких цифирек.
СШ делали по аналогии с Братской, Красноярской и Усть-Илимской. Там таких затворов нет.
Ну увеличили напор в два раза - по аналогии. При этом "забыли", что технология то уже перешла из средненапорных в высоконапорные, но на носу был очередной съезд КПСС и надо было отчитаться. Ааа, подумали... и без затворов сойдет - на Красноярской же нет...

[Александрович]

Exergy в сообщении #794456 писал(а):

Нету таких жестких цифирек.

Есть. Из-за того что мы их не знаем, не следует того что их нет.

[nikvic]

Exergy в сообщении #794436 писал(а):

А теперь поясню, почему БПЗ закрывается не 30 сек, а 5 мин и почему он стоит вверху, а не внизу перед турбиной.
Потому что при быстром закрытии затвора с учетом того, какая масса воды попадает в водоприемник, на него действуют огромные динамические усилия (по сути гидроудар). Это когда его аварийно закрывают при несправности НА. А когда машина стоит (в штатном режиме), то и нет спешки в закрытии этого затвора.

И установлен этот затвор вверху, потому что вверху давление 5 очков, а внизу 20, и даже больше при закрытии затвора (неполный гидроудар). А шаровые или дисковые затворы на диаметр 7 метров и на такие давления, еще изготавливают.

По-моему, здесь какая-то путаница. Гидроудара в обычном смысле не бывает при перекрытии входа трубы.
Т.е. с внешней стороны что-то мелкое по воздействию на затвор произойдёт, а в самой трубе - отрыв потока, "торичеллиева пустота" - только и всего.

[Александрович]

nikvic в сообщении #794290 писал(а):

Закрыть верхний затвор.
И чёрт с ней, с премией!

Это хороший ответ, но практически не реализуемый.

-- Сб ноя 30, 2013 15:17:18 --

Александрович в сообщении #794289 писал(а):

Вот будь машина времени! И попали бы вы в 17.08.09г. на СШГЭС. Смогли бы вы предотвратить катастрофу?
Если бы смогли, то как?

Какие ещё будут предложения? Интересно, как на этот вопрос ответили бы члены комиссий и прокуроры, обвиняющие стрелочников?

[Exergy]

Александрович в сообщении #794479 писал(а):

nikvic в сообщении #794290 писал(а):

Закрыть верхний затвор.
И чёрт с ней, с премией!

Это хороший ответ, но практически не реализуемый.

Интересно, по какой причине он нереализуемый ?
А Вы бы какой вариант предложили ?
А это был единственный и возможный вариант в той ситуации, если направляющий был поврежден.
БПЗ рассчитан именно на такую ситуацию. Это последняя ступень защиты. Ей в конце концов и воспользовались, только уже в ручном режиме - опускали, кажется уже не затвор, который был обесточен, а шандоры - ремонтные затворы. Но тут я не точно в курсе.

-- 30.11.2013, 15:38 --

nikvic в сообщении #794476 писал(а):

По-моему, здесь какая-то путаница. Гидроудара в обычном смысле не бывает при перекрытии входа трубы.
Т.е. с внешней стороны что-то мелкое по воздействию на затвор произойдёт, а в самой трубе - отрыв потока, "торичеллиева пустота" - только и всего.

Я сказал - "по сути", аналог гидроудара, потому что при быстром останове большой массы воды (350 тонн в сек) на останавливающий элемент (затвор) действуют очень серьезные динамические усилия, поэтому время опускания этого затвора растягивают (в нашем случае - до 5-6 минут).

[nikvic]

Exergy в сообщении #794564 писал(а):

Я сказал - "по сути", аналог гидроудара, потому что при быстром останове большой массы воды (350 тонн в сек) на останавливающий элемент (затвор) действуют очень серьезные динамические усилия, поэтому время опускания этого затвора растягивают (в нашем случае - до 5-6 минут).

Эта масса воды входит в дырку из полуплоскоси, и скорость квадратично падает с расстоянием. Если закрывать за 1 сек, то скорость звука можно игнорировать.
Из соображений размерности (можно и поточнее) добавочное давление - около произведения диаметра, скорости и плотности, делённое на время - итого плюс 1 ат.

[Exergy]

nikvic в сообщении #794574 писал(а):

Эта масса воды входит в дырку из полуплоскоси, и скорость квадратично падает с расстоянием. Если закрывать за 1 сек, то скорость звука можно игнорировать.
Из соображений размерности (можно и поточнее) добавочное давление - около произведения диаметра, скорости и плотности, делённое на время - итого плюс 1 ат.

Я не делал расчетов таких затворов, но:

1. Все это давно уже обсуждалось до нас http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=15:63454:1642#1642

2. Все это проектировалось, проверялось, считалось, испытывалось и время 5-6 мин взято не от "балды"

3. Размер затвора (водозабора) сходу не могу найти, но думаю по площади он чуть больше площади водовода $\displaystyle7^2/4*\pi = 38 m^2 $
Скорость входящей воды при расходе $350 \frac{m^3}{ s}$ равна почти $10 \frac{m}{ s}$
Посчитайте силу которую нужно приложить чтобы остановить массу 350 тонн (даже больше, поскольку в этом движении участвует значительно больше воды) за 1 сек.

[nikvic]

Exergy в сообщении #794585 писал(а):

Посчитайте силу которую нужно приложить чтобы остановить массу 350 тонн (даже больше, поскольку в этом движении участвует значительно больше воды) за 1 сек.

А Вы не умеете? 350тс, их нужно разделить на 38м2 - вот и будет моя 1ат.

[Exergy]

nikvic в сообщении #794609 писал(а):

А Вы не умеете? 350тс, их нужно разделить на 38м2 - вот и будет моя 1ат.

Говорю же - мне в лом
Слишком много параметров нужно учитывать.
Но если не получается 5-6 мин, значит где-то ошибка. Вы их там выше понаделали уже - не счесть... (шутка).
Может там не 350 тонн, надо считать, а десять раз по 350.
Ведь при гидроударе в трубе не учитывают только последний куб воды - учитывают всю движущуюся массу.
А скорее всего тут эмпирически скорость сброса БПЗ подбирают учитывая сотню факторов, в том числе и трение затвора о пазы, и явления, которые в водоводе происходят, и влияние на турбину, ну и т.п. ....

[nikvic]

Exergy в сообщении #794626 писал(а):

Но если не получается 5-6 мин, значит где-то ошибка. Вы их там выше понаделали уже - не счесть...

Сделайте доброе (для меня) дело - укажите.

[Exergy]

nikvic в сообщении #794630 писал(а):

Exergy в сообщении #794626 писал(а):

Но если не получается 5-6 мин, значит где-то ошибка. Вы их там выше понаделали уже - не счесть...

Сделайте доброе (для меня) дело - укажите.

http://dxdy.ru/post794194.html#p794194

[dvb]

Александрович в сообщении #794437 писал(а):

Время
опускания затвора 6 минут.
Брызгалов стр.399.

Это по РД, или механика быстрее не позволяет?

Судя по картинке, уровень нижнего бьефа совпадает с уровнем пола машзала, поэтому водовод без насосов вообще осушить нельзя. Это так?

nikvic в сообщении #794336 писал(а):

А Бернулли здесь вообще неприменим...

Несколько ранее я заблуждался, а теперь и вы за мной. Пусть силы тяжести нет. Представьте себе горизонтальную трубу, под углом переходящую в вертикальную вниз, а в ней стационарный поток. Я рассуждал так, как будто весь вертикальный импульс воды обеспечивается горизонтальной поверхностью трубы вблизи угла (то есть нашей крышкой и колесом турбины). Это чепуха. Если жидкость встречает препятствие, в ней возрастает давление, а давление действует во все стороны и его поле формируется всей геометрией. Поэтому Ньютон тут отдыхает, а работает гидродинамика. Импульс потока формируется градиентами давлений а не стуканьем о стенки. Как считать турбину я не знаю, хотя у меня есть статья на эту тему. Знаю только что в нормально работающей турбине лопатки движутся почти синхронно с полем скоростей в вихревом потоке. Вот если бы они стояли, тогда бы можно было что-то оценить и по Ньютону...
Но разбираться во всем этом не хочу по следующей причине: турбину СШГЭС проектировали не дураки. Я почти уверен, что турбина сбалансирована по вертикальной нагрузке при работе рекомендуемой зоне нагрузок и представляет собой свободный волчок, ось которого стабилизирована. При работе на пониженной нагрузке, давление под турбиной падает и остаток ее веса должен кто-то парировать. Кто? Да тот же, кто ее держит, когда она стоит. Как ни крути, а это опорный подшипник. Но одно дело, когда она на нем просто лежит, и другое, когда вертится. Идеальных подшипников нет, а под нагрузкой их свойства обнажаются. Поэтому и возрастают вибрации в этой зоне. Точно то же но с другим знаком происходит и при переходе в нерекомендованную зону повышенных нагрузок, потому что давление под крышкой возрастает. Оно не может не возрасти, поскольку надо обеспечить нужный импульс большему объему отходящей воды. Разумеется, тут и турбулентность и кавитация, поскольку геометрия та же, обороты те же, а нужно пропустить больший объем воды, стало быть относительная скорость лопаток и воды в вихревом потоке возрастает. Ротор начинает подпрыгивать, нагрузка на пошипник меняется хаотично, а оси волчков этого очень не любят...
Я почему тут живописую - просто хочу представить себе ясную картину вертикальных нагрузок при штатных режимах работы. И прихожу к выводу, что непосредственно перед аварией никаких сверхъестественных сил, кроме тех, которые обеспечивались измеренным давлением под крышкой не действовало ни на крышку, ни на турбину.

[ivanhabalin]

Exergy в сообщении #792850 писал(а):

"изменяется скорость вращения и следовательно мощность"

А что здесь обсуждать? При прочих равных, скорость - количество движения, энергия.. .

[nikvic]

dvb в сообщении #794636 писал(а):

Представьте себе горизонтальную трубу, под углом переходящую в вертикальную вниз, а в ней стационарный поток. Я рассуждал так, как будто весь вертикальный импульс воды обеспечивается горизонтальной поверхностью трубы вблизи угла (то есть нашей крышкой и колесом турбины). Это чепуха. Если жидкость встречает препятствие, в ней возрастает давление, а давление действует во все стороны и его поле формируется всей геометрией. Поэтому Ньютон тут отдыхает, а работает гидродинамика.

Представьте себе чёрный ящик, в который горизонтально влетают пули, там из них делают дробь и отстреливают вниз.
Вертикальная составляющая импульса свинца меняется - за счёт взаимодействия с ящиком. Как и когда в процессе происходит взаимодействие - неважно, но ящик придётся удерживать от взлёта.
Различие с водой - нужно учесть и давление воды на нижнем срезе.

Видели ли Вы муви, где дядя с олимпийским факелом вылетает из Байкала, таща за собой шланг "акваджета"?

-- Сб ноя 30, 2013 20:40:50 --

dvb в сообщении #794636 писал(а):

Судя по картинке, уровень нижнего бьефа совпадает с уровнем пола машзала, поэтому водовод без насосов вообще осушить нельзя. Это так?

Да. Поэтому ещё ниже есть слабенькие "ворота"-клапан.

[Fam]

Цитата:

Все это проектировалось, проверялось, считалось, испытывалось и время 5-6 мин взято не от "балды"

"Балду" не исключайте. Никто не собирался в принципе перекрывать аварийный поток воды. А для плановых ремонтов, обслуги 5-6 минут не время.

Цитата:

Я сказал - "по сути", аналог гидроудара, потому что при быстром останове большой массы воды (350 тонн в сек) на останавливающий элемент (затвор) действуют очень серьезные динамические усилия, поэтому время опускания этого затвора растягивают (в нашем случае - до 5-6 минут).

Ни по сути и вообще никак гидроудара при закрытии затвора не происходит. Гидроудар происходит в ТРУБЕ при остановке движения жидкости. Чем длинне труба, чем выше скорость течения, чем жестче стенки трубы, чем быстрее перекрывается течение тем сильнее будет гидроудар. Перед затвором трубы нет, после него уходящая вода подсасывает воздух по специальному каналу, устраняя эффект поршня. В этих условиях говорить о гидроударе нельзя. Нагрузка на затвор будет немногим более статической. Его будет увлекать вниз не только собственный вес но и пониженное давление в быстротекущей жидкости под ним. А время опускания было выбрано таким, скорее всего, что промышленность серийно выпускала подходящие лебедки.