основной вопрос философии

[provincialka]

KTina, спасибо за поддержку, но меня не "загнали в угол" и я не "скрипач". Я просто четко обозначила свое впечатление от аргументов уважаемого munin.
Я просто удивляюсь, что в наше время, когда наука успела уже наломать столько дров, находятся люди, безраздельно ей верящие. И дело совсем не в бомбе. Да тот же интернет - разве это не болезнь? Господи, даже я, взрослый человек сижу часами на форумах, вместо того, чтобы заниматься, скажем, семьей, друзьями. А ведь у нас еще есть иммунитет. А дети, подростки? Да они потонули в интернете, причем в самой загаженной его части. Это стало уже социальной эпидемией.

Но господам физикам на это наплевать. Ведь они могут удовлетворять свое научное любопытство, теоремы доказывать, бозоны искать на коллайдере. А что большая часть населения при этом деградирует - да плевать, мы этих проблем не видим.

Серьезное занятие наукой требует погружения в эту область, целиком, всем мозгом. Что неизбежно приводит к профессиональной деформации. Я это по себе знаю, быть математиком - это явно психическое отклонение. И я с ним борюсь, в частности, с помощью философствования.

Впрочем, пускай. От таких "чокнутых ученых" есть прок, они в своей области могут добиться хороших результатов. Только не надо допускать их к принятию социальных решений.

[Munin]

Ktina в сообщении #773738 писал(а):

Не положившись на собственные знания, привожу ответ девушки Иришки (с её разрешения):

Иришка писал(а):

"Заслуженный" участник спора, если не ошибаюсь, упивается "точностью формулировок математических понятий", сетует, что отсутствует философский подход к проблеме "фиксированной калибровки" (это приведение в порядок оборудования для чистоты получения данных в научных экспериментах)

К сожалению, девушка Иришка ни хрена не знает, что такое фиксированная калибровка. К оборудованию, чистоте и экспериментам это относится чуть меньше, чем никак.

Ktina в сообщении #773738 писал(а):

Иришка писал(а):

Кстати, есть такое направление в философии (19 в, если не ошибаюсь) позитивизм - когда пытались широко применять философию к реальной жизни.

Кстати, и что такое позитивизм, она не знает. Так что, с её стороны некрасиво заявлять "Как мне показалось, дискутирующие и философии как таковой не знают." Знают по крайней мере получше неё.

Ktina в сообщении #773738 писал(а):

Иришка писал(а):

Теперь по основному вопросу.
...в том то и дело, что вопросы, поднятые Достоевским классиком, банальны - действенная любовь к ближнему, гордыня, свобода выбора, внутренняя свобода человека, проблемы добра и зла.

Ч. т. д. От наличия или отсутствия Достоевского человеческое мышление не приобрело или не потеряло ничего.

Я не спорю с тем, что Достоевский - писатель. Популярный. Но в мыслители-то его зачем возводить? Он что, хотя бы задачу Архимеда о быках (в линейном варианте) решил?

(Оффтоп)

Ktina в сообщении #773738 писал(а):

Иришка писал(а):

Мне нравится такой философ Хосе Ортега-и-Гассет, тут вот нашла цитату из произведения "Человек и люди". "... Жизнь, как она дана, совершенно пуста, а человек обречен ее заполнять, занимать".

Мне очень жаль таких философов, жизнь которых пуста, и они обречены (!) её заполнять. Моя жизнь, например, не пуста, и никогда пустой не была: всегда было что-то интересное.

-- 11.10.2013 12:49:20 --

Ktina в сообщении #773744 писал(а):

Потому что у provincialka тонкая, чистая, высокоорганизованная душа.

И это вы увидели в микроскоп и сфотографировали, я правильно понимаю? Тонкая - это сколько микрометров? Чистая - это сколько ppm примесей? Высокоорганизованная - это сколько уровней иерархии?

Или это опять слова без смысла, лишь бы почесать языком, да пообзываться на оппонентов? Подумайте о том, что вы оскорбили окружающих, заявив, что у них душа не тонкая, не чистая и не высокоорганизованная.

Вдруг вам станет стыдно...

-- 11.10.2013 12:50:16 --

Всё, извините, у меня перерыв, надо писать ЛС про тензорные произведения и изоморфизмы :-) (Придётся немножко заняться мышлением. Настоящим.)

[Ktina]

Munin в сообщении #773748 писал(а):

Ktina в сообщении #773744 писал(а):

Потому что у provincialka тонкая, чистая, высокоорганизованная душа.

... Тонкая - это сколько микрометров? Чистая - это сколько ppm примесей? ...

Ну это уж, извините, уровень подростка. Уж от Вас трудно было ожидать. Или это у Вас юмор такой плоский?

[provincialka]

Нет, я не тонкая душа. Я просто Отступник. Довольно долгое время я была похожа на munin - для меня физика, математика и аналоги были единственным интересом в жизни. Разве что я не проецировала эти свои пристрастия на остальных и не ждала, что все будут мыслить также.

Например, ни в один период своей духовной жизни я бы не смогла сказать так:

Munin в сообщении #773748 писал(а):

Я не спорю с тем, что Достоевский - писатель. Популярный. Но в мыслители-то его зачем возводить? Он что, хотя бы задачу Архимеда о быках (в линейном варианте) решил?

Это уж ... фу-у-у, ни в какие рамки не лезет. "Если они такие умные, почему они строем не ходят?"

Я отношусь к господину munin примерно как мудрый взрослый к умному, но горячему подростку, которому кажется, что он "все понимает". Ну и слава богу! Зачем лишать человека его иллюзий? Так что никакие нападки моих оппонентов не могут хоть чуть-чуть повредить моему душевному спокойствию. Улыбнусь и скажу: "эх, молодость, молодость" (я не биологический возраст имею в виду).

PS пока писала, появилось сообщение KTina. Видимо, сравнение с подростком действительно, напрашивается. Ну и пусть. Кто мы такие, чтобы выводить человека из столь интересного возраста?

[galka_morpheus]

provincialka в сообщении #773747 писал(а):

Но господам физикам на это наплевать. Ведь они могут удовлетворять свое научное любопытство, теоремы доказывать, бозоны искать на коллайдере. А что большая часть населения при этом деградирует - да плевать, мы этих проблем не видим.
Только не надо допускать их к принятию социальных решений.

Полностью с Вами согласен. Учёные сейчас пошли не те (все подсели на деньги). Врачи тоже не лечат, а "рубят капусту". И так везде, и во всём. Причина известна.

[provincialka]

galka_morpheus в сообщении #773753 писал(а):

Полностью с Вами согласен. Учёные сейчас пошли не те (все подсели на деньги). Врачи тоже не лечат, а "рубят капусту". И так везде, и во всём. Причина известна.

Ну, я не совсем о том. Не надо так об ученых. Я не о тех ученых говорю.
Наш разговор идет в плоскости мышления и его приоритетов. Вспомните "Солярис", там ученые предлагали воздействовать на мыслящий океан жестким излучением, чтобы понять, как он "действует". То есть настоящий ученый ради познания готов многим пожертвовать, и не только собой. Ему важно "узнать", а какого джина он при этом выпустит из бутылки - пусть другие разбираются.
А ведь не нами сказано: "От многой мудрости много скорби, и умножающий знание умножает печаль. "

[Ktina]

provincialka в сообщении #773755 писал(а):

... Я не о тех ученых говорю. ...

На мой взгляд, одним из немногих учёных, умудрявшихся сочетать в себе качества учёного и мыслителя, был Вернадский.

-- 11.10.2013, 12:21 --

Munin в сообщении #773748 писал(а):

Ч. т. д. От наличия или отсутствия Достоевского человеческое мышление не приобрело или не потеряло ничего.

Альберт Германович с Вами не согласен.

ЭЙНШТЕЙН писал(а):

Достоевский дает мне больше, чем любой научный мыслитель, больше, чем Гаусс.

[Munin]

Ktina в сообщении #773751 писал(а):

Ну это уж, извините, уровень подростка.

Приходится опускаться на ваш уровень. (Ваши безосновательные заявления тоже на уровне подростка, хотя вы этого, возможно, не замечаете. Изнутри какого-то уровня это сложно или невозможно заметить.)

provincialka в сообщении #773747 писал(а):

Я просто удивляюсь, что в наше время, когда наука успела уже наломать столько дров, находятся люди, безраздельно ей верящие.

Опять "спор с оппонентом типовым, резиновым". Откуда ж вы столько фантазий обо мне берёте? Чем я их спровоцировал?

Я не верю науке. Я верю в науку. Это вещи разные.

И наломала дров не наука, извините, а люди, её применявшие. Наука всего лишь даёт знания, а не распоряжается ими.

Перекладывание вины на науку - это из серии оправданий преступника, что его спровоцировали: "а чего он своим кошельком светил, так и просил его вытащить". Наука никого не принуждала совершать преступления. Это надо ясно понимать. Этому, кстати, на философском кружке должны были научить.

provincialka в сообщении #773747 писал(а):

Да тот же интернет - разве это не болезнь?

Интернет - это новые возможности для людей общаться друг с другом, делать общее дело. Возможность приложения коллективных скоординированных усилий - всегда хороша, по сравнению с отсуствием такой возможности. С социальности Homo Sapiens вообще появился как вид, и дальнейшие формы развития и успехи цивилизации постоянно были связаны именно с объединением и координацией усилий: государство, город, книга, предприятие и банк, демократия. Интернет - достижение, может быть, того же уровня (разумеется, в этом смысле он должен быть объединён с почтой, телефоном и мобильной телефонией). Структурообразующее.

provincialka в сообщении #773747 писал(а):

Но господам физикам на это наплевать. Ведь они могут удовлетворять свое научное любопытство, теоремы доказывать, бозоны искать на коллайдере. А что большая часть населения при этом деградирует - да плевать, мы этих проблем не видим.

Древние римляне называли эту логическую ошибку (когда для себя) или демагогический приём (когда против оппонента в споре) post hoc, ergo propter hoc.

Видим, не беспокойтесь. И даже думаем, что с этим делать. Но факельных шествий против физиков устраивать не надо - этот путь явно приведёт не к остановке деградации.

provincialka в сообщении #773747 писал(а):

Серьезное занятие наукой требует погружения в эту область, целиком, всем мозгом. Что неизбежно приводит к профессиональной деформации. Я это по себе знаю, быть математиком - это явно психическое отклонение. И я с ним борюсь, в частности, с помощью философствования.

Ну, хоть какая-то польза от философствования названа. Хотя, чем это лучше, чем занятия гимнастической йогой, альпинизмом или форумными баталиями поэзией - не указано.

provincialka в сообщении #773752 писал(а):

Нет, я не тонкая душа. Я просто Отступник.

Одно другого не лучше: всё равно с большой буквы, всё равно с возвышенным смыслом и романтическим флёром :-) Меньше о себе думать надо. Меньше себя возвеличивать.

provincialka в сообщении #773752 писал(а):

"Если они такие умные, почему они строем не ходят?"

А вот я такого никогда не произнесу. И не процитирую даже.

provincialka в сообщении #773752 писал(а):

Я отношусь к господину munin примерно как мудрый взрослый к умному, но горячему подростку

А может быть, всё наоборот, а?

Дело в том, что я в юности тоже (тьфу-тьфу-тьфу) был готов произносить возвышенные слова про душу, смысл жизни и философию. Но потом меня научили не трепаться поперёк фактов. И я начал смотреть на факты. А факты оказались не в пользу этой подростковой поэзии.

provincialka в сообщении #773752 писал(а):

PS пока писала, появилось сообщение KTina. Видимо, сравнение с подростком действительно, напрашивается. Ну и пусть. Кто мы такие, чтобы выводить человека из столь интересного возраста?

LOL Вот уж кто безусловно здесь подросток - так это Ktina. Ей простительно - это реальный возраст. Но то, что вы с ней оказались "по одну сторону баррикад" - занимательно.

[provincialka]

munin, беседа пошла по кругу. Наша разница в том, что я признаю право на существование других способов мышления (философия, литература и т.п., хотя не люблю Достоевского), а Вы - нет. Ну и все, и разойдемся, как в море корабли. Адьё, камрад.

[galka_morpheus]

Ktina в сообщении #773756 писал(а):

Альберт Германович с Вами не согласен.

ЭЙНШТЕЙН писал(а):

Достоевский дает мне больше, чем любой научный мыслитель, больше, чем Гаусс.

+ 10 !!

(Оффтоп)

Но он вывернется, не сомневайтесь.

provincialka в сообщении #773755 писал(а):

А ведь не нами сказано: "От многой мудрости много скорби, и умножающий знание умножает печаль. "

Это из Экклезиаста.

[Munin]

provincialka в сообщении #773755 писал(а):

То есть настоящий ученый ради познания готов многим пожертвовать, и не только собой.

Ах как приятно не замечать в упор, что настоящий учёный готов в первую очередь жертвовать собой.

А вы поищите такую этику среди не учёных. Кем жертвуют политики? Кем жертвуют журналисты? Кем жертвуют инженеры, строящие здания, которые потом рушатся?

А то, что учёные стремятся помочь, вылечить, спасти - это уже вообще во внимание не принимается. Всё равно наука во всём виновата! Она, сволочь такая, вытащила из пещер, заставила одеться, умыться (современная хирургия достигла высокой выживаемости после операций только после принятия правил гигиены, придуманных микробиологами), заставила учиться читать и считать. В результате, население планеты выросло с миллионов до миллиардов - а раньше даже эти миллионы постоянно мёрли с голоду. Нет, давайте обратно в пещеры!

provincialka в сообщении #773755 писал(а):

А ведь не нами сказано: "От многой мудрости много скорби, и умножающий знание умножает печаль. "

Не всё, что сказано не нами - безусловная истина, на которую надо лоб разбивать.

Конечно, гораздо лучше катиться в пропасть с улыбкой идиота, чем быть мудрым и печальным (и не в пропасти).

Ktina в сообщении #773756 писал(а):

Альберт Германович с Вами не согласен.

Во-первых, я сильно против культа личности Эйнштейна. (И не надо его писать большими буквами, как "ЭЙНШТЕЙН", и не надо величать "Альберт Германович" (звали его просто Альберт) - этим вы пресмыкаетесь перед ним, не понимая истинного смысла его заслуг.) Эйнштейн - хороший физик (что значит, что правильных результатов у него достаточно много, но не значит, что нет множества неправильных). Это не делает его святым, и не оправдывает безусловно всех других его сторон. Он уже даже в области популяризации физики далеко не блистает (впрочем, на начало 20 века и это прокатывало). Тем более он не философ (кроме как в физике), не политик (за исключением одного письма), не музыкант, не примерный семьянин.

Во-вторых, Эйнштейн в этой цитате буквально не подтверждает ваших слов: он говорит, что Достоевский ему много дал, но не называет его мыслителем. Может быть, Достоевский ему много дал шпината - это не сказано.

-- 11.10.2013 13:58:23 --

provincialka в сообщении #773761 писал(а):

munin, беседа пошла по кругу. Наша разница в том, что я признаю право на существование других способов мышления (философия, литература и т.п., хотя не люблю Достоевского), а Вы - нет.

Вы всё ещё не приложили ни малейших усилий, чтобы разобраться в моей позиции. (Я всё это тоже признаю, для примера.)

provincialka в сообщении #773761 писал(а):

Адьё, камрад.

С учётом такого беспросветного хамства с вашей стороны (а невнимание к собеседнику я считаю хамством), остаётся только согласиться.

[miflin]

Ktina в сообщении #773756 писал(а):

Цитата:

Достоевский дает мне больше, чем любой научный мыслитель, больше, чем Гаусс.

Пока не появился Минковский.

[Lukum]

provincialka в сообщении #773761 писал(а):

munin, беседа пошла по кругу. Наша разница в том, что я признаю право на существование других способов мышления (философия, литература и т.п., хотя не люблю Достоевского), а Вы - нет. Ну и все, и разойдемся, как в море корабли. Адьё, камрад.

Разница не в этом.
Разница в том, что вы свои мысли не подвергаете проверке реальностью, а оппонент подвергает.
Вы ориентируетесь на фантазии, а оппонент на реальность.

[Nemiroff]

(Оффтоп)

Ktina в сообщении #773744 писал(а):

Потому что у provincialka тонкая, чистая, высокоорганизованная душа.

Эталон [url=http://lurkmo.re/Палата_мер_и_весов]Палаты мер и весов[/url], я полагаю.

provincialka в сообщении #773747 писал(а):

А дети, подростки? Да они потонули в интернете, причем в самой загаженной его части.

Дети - вон из интернета!

galka_morpheus в сообщении #773753 писал(а):

Учёные сейчас пошли не те (все подсели на деньги). Врачи тоже не лечат, а "рубят капусту". И так везде, и во всём. Причина известна.

А разгадка одна - безблагодатность.

Треды в гуманитарном разделе известны тем, что все реплики оппонентов заранее известны.

[korolev]

Цитата:

Достоевский дает мне больше, чем любой научный мыслитель, больше, чем Гаусс.

А знаете, почему? Эйнштейн хронически не высыпался, так как засиживался допоздна. Зато стоило ему только взять "Идиот", - уже на первом абзаце отрубался.