основной вопрос философии

[Munin]

provincialka в сообщении #774073 писал(а):

Если рассуждать формально, ньютоновская теория тоже хорошо согласуется с фактами. Но как стали ее экстраполировать на большие скорости и расстояния (а также сверхмалые) - тут и полезли нестыковки.

А вот с теориями, которые экстраполировались до Большого Взрыва, этого не произошло. Нестыковки могли полезть, учёные к этому готовы были, но по факту - не полезли.

provincialka в сообщении #774073 писал(а):

Теория Большого Взрыва экстраполирует известные сегодня законы на такие состояния материи, которые пока воссоздать невозможно.

Неверно: на такие состояния, которые воссоздать возможно, и это уже было проделано, ещё в 50-е годы. А потомв 60-е годы. А потом в 80-е. А потом в 00-е. (Речь всё о разных состояниях.)

provincialka в сообщении #774073 писал(а):

Почему же мы не можем предполагать, что там физические законы придется снова уточнять?

Потому что это уже не вопрос предположений: их уже не пришлось уточнять. Модель уже работает. Пашет. Это свершившийся факт, о котором следует быть в курсе.

Как и о том, что представления о шарообразности Земли не придётся уточнять до формы чемодана: не только Магеллан уже плавал, но и Гагарин летал.

provincialka в сообщении #774073 писал(а):

Наоборот, это логично для всякого, кто пытался делать экстраполяции.

Непохоже, чтобы вы их делали. Потому что иначе прежде всего смотрели бы на факты.

provincialka в сообщении #774073 писал(а):

Так что в словах korolev ничего глупого и антинаучного нет.

"Глупое" и "невежественное" - это разные вещи.

И скромно так добавлю, что всё это не по теме "Гуманитарного раздела". Это всё чистая физика и астрономия (космология находится на стыке этих наук). А протаскивать невежество через другой раздел на этом форуме тоже нельзя.

[korolev]

Что бы Вы ни говорили, мне ближе по духу позиция Николаева Семена Александровича, чем Ваша. И попрошу Вас не бросаться оскорбительными словами. Я такого себе не позволяю.

[Munin]

Ktina в сообщении #774077 писал(а):

А "тупая Ларка" с израильского форума как-то объясняла, почему нет противоречия между теорией Большого Взрыва, произошедшего миллиарды лет тому зназад, и предроложением, что Бог создал Вселенную около 6 тыс. лет тому назад. Если найду её пост, перепощу сюда.

А это будет уже пропагандой невежества и лженауки. Так что лучше не надо.

korolev в сообщении #774078 писал(а):

Будем переходить на личности?

До последней страницы у меня впечатления о вашей личности были только положительные. Зря я так поспешно.

korolev в сообщении #774078 писал(а):

Вот что, уважаемый Munin. Не ссылки давайте, а сформулируйте четкий закон, как например закон Архимеда.

Это большая теория, и в ней много чётких законов. Например:
- Всё вещество Вселенной разлетается, пространственно-однородно на масштабах более галактики.
- Изначально вещество Вселенной было сжатым и горячим, а потом остыло и образовало структуры (галактики, звёзды).
- На горячих стадиях расширения протекали процессы, очень точно соответствующие формулам законов физики для современного момента времени, экстраполированные к тому моменту времени. Например:

- Остывание плазмы протонов (и первичных ядер) и электронов, с образованием реликтового излучения.
- Ранее, остывание плазмы протонов и нейтронов, с образованием первичных ядер (прежде всего, гелия, дейтерия, и в малых количествах других элементов).
- Распространение волн плотности в раннем веществе, позднее зафиксированное в виде пространственного распределения галактик, и в виде углового распределения неоднородностей реликтового излучения.

Всё это можно прочитать по ссылкам. Только невежда отмахивается от этого. Ему бы главное своё мнение высказать.

-- 12.10.2013 12:27:41 --

korolev в сообщении #774080 писал(а):

Что бы Вы ни говорили, мне ближе по духу позиция Николаева Семена Александровича, чем Ваша.

Ссылки? И тогда обсудим, кто такой Николаев, и насколько он специалист в космологии. Может ли его мнение перевесить мнение Вайнберга (нобелевского лауреата), Альфера, Гамова (за их результат разным людям было присуждено четыре (!) нобелевских премии), Линде, Зельдовича, Рубакова, И. Д. Новикова, Сажина, Чернина...

-- 12.10.2013 12:36:54 --

Всё, я пошёл. Не пишите тут без меня глупостей. (А то отвечать слишком много приходится.)

[Aritaborian]

(Оффтоп)

Ktina в сообщении #774077 писал(а):

Так что Ему мешало 6 тысяч лет назад создать 20млрд-летнюю Вселенную?

Это ж чистой воды Пратчетт

[abelor]

Munin в сообщении #774082 писал(а):

Всё, я пошёл. Не пишите тут без меня глупостей.

korolev, provincialka и др., вы разве не знаете, что мнение Munin-а – это истина в последней инстанции? Всё остальное - это глупости, лженаука, невежество и демагогия! Не спорьте с ним, а то отправят вас на костер, как несчастного myhand-а…

Munin в сообщении #774064 писал(а):

Кому-то смешней, а учёным - вполне обоснована. Если не смеяться, как дурак, а почитать, о чём на самом деле речь.
И. Иванов (spark, физик-теоретик, автор на Elementy.ru) http://elementy.ru/lib/430431#opinion (статья в разделе "Методология науки", что характерно)

Munin, а вот я не стал бы доверять мнению о современной физике товарища, который простенькую школьную задачку правильно решить не может. Хотите пример (на тех же Элементах)?

Однако вернемся к нашим баранам… Итак, Большой взрыв – это факт, как вы утверждаете, а не теория? Тогда дайте определение словам «теория» и «факт», только потом можно будет о чем-то с вами спорить. Как я уже убедился, некоторые термины и обиходные слова (имеющие общепринятое толкование), вы понимаете очень своеобразно. А потом начинаете спор ни о чем – надо же поговорить, а то скучно. Так вот, резюмирую: объясните, пожалуйста, во-первых, как вы понимаете слово «факт» в данном случае, во-вторых, как из этого «факта» следует ускоренное расширение Вселенной (при взрыве ускоренного разлетания частиц быть не может), и в третьих, почему в некоторых современных теориях (скажем, в петлевой гравитации), которые согласуются со всеми общепризнанными теориями - КМ, КТП, СТО, ОТО обходятся без всяких «взрывов»? К барьеру, гоcподин Munin!

[Aritaborian]

abelor в сообщении #774138 писал(а):

при взрыве ускоренного разлетания частиц быть не может

Мой черный ящик — это не ящик, точнее, не совсем ящик Большой взрыв и взрыв гранаты — это разные взрывы. То, что здесь используется одно и то же слово, просто традиция, которая не должна вводить в заблуждение.

[abelor]

Aritaborian в сообщении #774142 писал(а):

Большой взрыв и взрыв гранаты — это разные взрывы. То, что здесь используется одно и то же слово, просто традиция, которая не должна вводить в заблуждение.

Это я прекрасно понимаю, и тем не менее, вопрос не снимается - как объяснить? Что это за "взрыв" такой странный? А может, это совсем не взрыв? Повторюсь, как например, в петлевой теории гравитации.

[Munin]

abelor в сообщении #774138 писал(а):

при взрыве ускоренного разлетания частиц быть не может

Aritaborian в сообщении #774142 писал(а):

Большой взрыв и взрыв гранаты — это разные взрывы.

Даже более того, Большой Взрыв - это не взрыв совсем.

Aritaborian в сообщении #774142 писал(а):

То, что здесь используется одно и то же слово, просто традиция, которая не должна вводить в заблуждение.

У этой традиции интересное происхождение. Сначала было нормальное название "Теория горячего начального состояния" (иногда оно и сейчас употребляется, см. книгу Горбунова-Рубакова). Потом идеологический противник этой теории (то ли Бонди, то ли Хойл, не помню), примерно в конце борьбы между конкурирующими теориями (данных тогда было мало, но они быстро нарастали, и наконец решили вопрос однозначно) выдумал слово Big Bang как обзывательскую издёвку над той теорией, которая ему не нравилась. Но это слово быстро набрало популярность и прижилось и среди сторонников теории - замечательное свидетельство того, что учёные не лишены чувства юмора.

При переводе произошёл ещё один забавный поворот. Если переводить буквально, то получится что-то вроде "Большой Бумк". Но такой несерьёзный термин "не вписывался" в солидные статьи и переводы, и поэтому его причесали до "Большой Взрыв". Мина была сохранена, но часть атмосферы мы потеряли.

(Оффтоп)

(Мне кажется, довольно существенную. На Западе вообще наука более живая, неформальная, sexy. А у нас максимум академики и профессора чай пьют с аспирантами и студентами - и это считается верхом неформальности. Вместе в стриптиз-бары они не ходят. Или на джаз. В Америке и Британии tea party - это верх чопорности и манерности, разве что гольф/крикет с ними конкурирует.)

-- 12.10.2013 17:03:08 --

abelor в сообщении #774145 писал(а):

Это я прекрасно понимаю, и тем не менее, вопрос не снимается - как объяснить?

Если бы вы это прекрасно понимали, то вопрос бы снялся.

Точнее, вопрос "как объяснить?", конечно же, есть. Но это не вопрос к теории Большого Взрыва. Это вопрос к её незначительной модификации/надстройке.

abelor в сообщении #774145 писал(а):

Что это за "взрыв" такой странный? А может, это совсем не взрыв?

Вот пример того, что вы ни в зуб ногой не понимаете того, про что толко что сказали, что прекрасно понимаете.

[Aritaborian]

Munin в сообщении #774165 писал(а):

то ли Бонди, то ли Хойл, не помню

Фред Хойл.

[abelor]

Munin в сообщении #774165 писал(а):

Сначала было нормальное название "Теория горячего начального состояния"

Значит, вы почти признаете, что нормальным названием было бы - "теория Большого взрыва", а не "факт большого взрыва". Уже хорошо. А то складывалось впечатление, что у вас с логикой нелады...

Munin в сообщении #774165 писал(а):

вы ни в зуб ногой...

Ну, это не новость: единственный, кто здесь в зуб ногой - это вы. С этим можно спорить лишь от нечего делать, в качестве развлечения... Но это смертельно опасное развлечение - можно угодить на костер, как несчастный myhand... Хотя я риск люблю - будет время, обязательно создам топик: "Список заблуждений и ошибок великого Munin-а"

Интересно, всё-таки: вы и дальше будете творчески использовать инфу из топика "Демагогия - мать победы в форумных дискуссиях" или дадите ответы вот на эти вопросы по-существу (вопросы чуток подредактировал)?

abelor в сообщении #774138 писал(а):

...объясните, пожалуйста, во-первых, как вы понимаете слово «факт» в данном случае, во-вторых, как из этого «факта» следует ускоренное расширение Вселенной, и в третьих, почему в некоторых современных теориях (скажем, в петлевой гравитации), которые согласуются со всеми общепризнанными теориями - КМ, КТП, СТО, ОТО обходятся без таких «фактов»?

[Nemiroff]

abelor в сообщении #774189 писал(а):

Значит, вы почти признаете, что нормальным названием было бы - "теория большого взрыва", а не "факт большого взрыва". Уже хорошо. А то складывалось впечатление, что у вас с логикой нелады...

Munin уже две страницы исписал, почему это теория Большого Взрыва, а не гипотеза Большого Взрыва, а вы только проснулись. Ну вы и тормоз.

Гуманитарный раздел - просто шикарен. Идиотизм сам собой выплывает, даже искать не надо. И да, я тоже тут пишу.

[abelor]

Nemiroff в сообщении #774198 писал(а):

Munin уже две страницы исписал, почему это теория Большого Взрыва, а не гипотеза Большого Взрыва, а вы только проснулись. Ну вы и тормоз.

Я, конечно, тормоз - ясен пень, но и Munin пока настаивает, что нужно говорить "Факт Большого взрыва", а не "Теория Большого взрыва". Перечитайте, то что он пишет. Приходится, как тормоз тормозу, обратить Ваше внимание именно на это.

Если это теория, то как любая другая теория - это не истина в конечной инстанции, она имеет ограниченную область применения. И как любая теория, она может быть доработана и даже пересмотрена, если экспериментальные факты покажут её ограниченность, неспособность что-то объяснить. Как, например, факт ускоренного расширения Вселенной.

[Nemiroff]

abelor в сообщении #774202 писал(а):

Munin пока настаивает, что нужно говорить "Факт Большого взрыва", а не "Теория Большого взрыва".

Ну-ка покажите.

[Munin]

abelor в сообщении #774189 писал(а):

Значит, вы почти признаете, что нормальным названием было бы - "теория Большого взрыва", а не "факт большого взрыва".

Теория Большого Взрыва - это теория, описывающая факт Большого Взрыва.

Боже, покарай идиотов.

abelor в сообщении #774138 писал(а):

почему в некоторых современных теориях (скажем, в петлевой гравитации), которые согласуются со всеми общепризнанными теориями - КМ, КТП, СТО, ОТО обходятся без всяких «взрывов»?

Не обходятся. Эти теории никак не противоречат Большому Взрыву, просто они говорят о другом куске реальности. Если человек рассказывает про Волгу, нечего ждать, что он опишет вам Новую Гвинею.

[abelor]

Munin в сообщении #774214 писал(а):

Теория Большого Взрыва - это теория, описывающая факт Большого Взрыва.

Нет, теория Большого Взрыва - это теория, в основу которой положена гипотеза о Большом Взрыве.

Munin в сообщении #774214 писал(а):

Боже, покарай идиотов.

Присоединяюсь! Хотя, конечно, немножко странно: вы же не верите, что Бог шесть тысяч лет тому назад создал Вселенную, которой несколько миллиардов лет, а обращаетесь к Нему с просьбами... Всё-таки у вас с логикой нелады...

Munin в сообщении #774214 писал(а):

Эти теории никак не противоречат Большому Взрыву, просто они говорят о другом куске реальности.

Наконец-то вы признались, что не понимаете, о чем говорите. Отрадно!