2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1 ... 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13 ... 15  След.
 
 Re: Философия или математика - что есть "царица наук"?
Сообщение01.05.2013, 20:33 
Аватара пользователя


02/09/11
1247
Энск
Chifu в сообщении #718427 писал(а):
Вы опять невнимательны, я не шутил, а высказал утверждение в шутливой форме, это не значит что моё утверждение ложное, а то как вы поняли вам ответили, и не один раз, пора бы вам задуматься или будете упорствовать в глупостях? Скажите прямо, в чём я не прав?
Вы неправы, что вообще беретесь что-то писать. Конец связи, надоело разгребать кашу в Ваших мозгах.

-- 02.05.2013, 00:36 --

romka_pomka в сообщении #718426 писал(а):
Конечно помню. Мы с Вами по разному понимали, что такое физика. По моему, обзываться - вообще неправильно... И нет - незаслуженно: ну разве можно говорить человеку, что он глуп, если у него другая точка зрения и он даже готов ее отстаивать?!
Если Вы помните, то, что Вы высказали называется не "точка зрения", а "оскорбительная наглость". И это требовало соответствующего ответа, который и был Вам дан. Ведь Вы неплохой человек, зачем же переходить рамки приличий?
romka_pomka в сообщении #718404 писал(а):
зачем Вы так агрессивно ведете разговор
Да Вы перечитайте Ваш пост о физике, который и спровоцировал "дискуссию". Вы действительно не понимаете о чем речь?

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия или математика - что есть "царица наук"?
Сообщение01.05.2013, 20:37 
Аватара пользователя


27/01/09
814
Уфа
Tor в сообщении #718421 писал(а):
Так и тут популяция людей с большим мозгом развивается быстрей. И что я попутал?
Понимаете, мозг может быть большим-большим, но с одной извилиной, так вот нужно чтобы извилин было достаточно. Ум это сложная вещь, зависит не только от объёма, площади, но и от качества "материала". Я думаю так вам будет проще принять факт, что объём черепной коробки у неандертальцев больше, чем у кроманьонцев. А перед тем как стать цивизованными кроманьонцы были дикими и арессивными. Вот вы животных сранивали по массе мозга, а массу животных не учли. Знаете что такое относительная величина, погрешность и т.д.? :)

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия или математика - что есть "царица наук"?
Сообщение01.05.2013, 20:45 


19/12/09
428
Doil-byle писал(а):
Вот, например. Хотя я не разделяю ту точку зрения, для меня это просто такой дикий радикальный прикол. И у меня есть соображения, убеждающие для меня ложность этой теории, но они связаны в том числе с матлогикой, в которой знания у меня поверхностны, потому я пока ничего говорить не буду. Тем не менее на роль содержательной философии это пойдёт. Ну и, например, рассуждения о континуальном и дискретном были вполне содержательны по временам Древней Греции. Есть полезные принципы философии науки - например, широко известные критерий Поппера и "бритва Оккама" . Кроме того, философия классифицирует различные взгляды и мировоззрения, а это полезное дело.
Я и сам много придумывал в связи с математикой, сознанием, свободой воли, Богом, отношением к жизни, к себе, к людям, к любви, к обществу. Рассказывать что-то мне лень и долго. Но там последние пять пунктов содержательны хотя бы потому, что их выводы сильно влияли на моё поведение и жизнь вообще, а первые четыре рассматриваются тесно в связи с наукой и там часто сказывается ограниченность моих знаний.
Есть ещё, например, политическая философия. Мне близок анархизм. Я понимаю его невозможность, поэтому думаю, как он может частично проявляться. В сфере образования здесь есть хороший пример с НМУ. Можно подумать, как это должно выглядеть в других общественных институтах.

Прочитал и не понял при чем тут философия?
То, что называют «Бритвой Оккама», не было создано Оккамом, если иметь в виду базовое содержание этого принципа. То, что в условиях Проторенессанса сформулировал Оккам, было известно, по крайней мере, со времён Аристотеля и в логике носило название «принцип достаточного основания».

Поппер имел математическое образование и преподавал математику. Почему его так упорно относят к философам? Математик не может изобрести критерий Поппера? Философ Гегель да, не мог - умом не вышел, а математик Поппер смог.
Doil-byle писал(а):
О, уже не в первый раз. Вы как-то слишком одержимы обезьяньей темой по-моему. Ну так я и Вашу отчаянную нелюбовь к философии могу сюда же отнести. Человек, когда начинает изучать математику, естественные науки, технические предметы, чувствует, что они трудней, содержательнее и может даже насыщенней гуманитарных, в том числе и философии. И тогда он подсознательно полагает, что за эдакий более продвинутый труд ему должно быть предоставлено более высокое место в иерархии стаи (больше почёта, уважения и признания). Когда так не происходит, у некоторых накапливается злость. От этого следует избавляться (благо, люди всё же способны быть более сознательными и самокритичными) и жить нормально в мире людей.

Я не люблю любую брехологию: религию, астрологию, гадание на кофейной гуще, экстрасенсов, магов, колдунов, философов. Но здесь обсуждается философия. А свои измышления оставьте при себе. Человек не должен толерантно относится к жуликам, как они бы этого не хотели. Может быть вы мазохист, я - нет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия или математика - что есть "царица наук"?
Сообщение01.05.2013, 20:46 
Заслуженный участник


31/07/10
1393
Tor в сообщении #718187 писал(а):
Значит это в физике зародилась логика (доказательства планиметрических теорем как часть физики) и теорию доказательств изучает физика?

:facepalm: Расскажите пожалуйста, как это следует из того, что я сказал.

Tor в сообщении #718187 писал(а):
Вы из-за всех сил пытаетесь уйти от моих вопросов, но получается это у вас очень плохо. В четвертый раз спрашиваю: приведите конкретный пример научных областей, где не используется логика и объясните что там научного с вашей точки зрения.

Вы вообще понимаете, о чем идет разговор? Вы заявили, что математика является языком науки, я пытаюсь вам объяснить, что ее эпизодическое использование не дает оснований так считать. При чем здесь вопросы, на которые вы упорно пытаетесь добиться ответа?

Tor в сообщении #718187 писал(а):
В науке обычно все ее специфические понятия определяется - возьмите тот же русский язык и посмотрите определения частей речи.

Вы вообще догадываетесь, какую мысль я пытаюсь донести?
Попробую еще раз: "в науке обычно..." это не формальная критика философских логических построений. Сам ход рассуждений все еще может не содержать логических ошибок.
Настоящие логические ошибки, вроде подмены понятий, вполне могут быть выявлены другими философами, в принципе философы стремятся к тому, чтобы их построения не содержали формальных ошибок, то есть, так или иначе, их деятельность основана на логике (другое дело, что содержательная сторона может сильно хромать).
В связи с этим не очень понятен ваш тезис о том, что математика является языком науки, поскольку основана на логике.

Tor в сообщении #718187 писал(а):
Это у вас привычка от изучения философии осталась - все время менять контекст?

Нет, научился у вас. Первоначально вы сделали заявление, что математика является языком науки. Если считать примером использования математики в качестве языка науки матаппарат физики — это действительно содержательное заявление, хотя оно и вызывает вопросы. Однако позже выяснилось, что доказываете вы всего лишь скромный тезис "математика, так или иначе, используется в науке".

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия или математика - что есть "царица наук"?
Сообщение01.05.2013, 20:47 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


08/11/11
5940
Chifu в сообщении #718430 писал(а):
Понимаете, мозг может быть большим-большим, но с одной извилиной, так вот нужно чтобы извилин было достаточно. И перед тем как стать цивизованными кроманьонцы были дикими и арессивными. Вот вы животных сранивали по массе мозга, а массу животных не учли. Знаете что такое относительная величина, погрешность и т.д.? :)


Во-первых, при чем здесь извилины? Во-вторых, почему при том же интеллекте масса головного мозга должна расти с размерами животного? Спинного еще можно понять.

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия или математика - что есть "царица наук"?
Сообщение01.05.2013, 20:57 


19/12/09
428
Chifu писал(а):
Понимаете, мозг может быть большим-большим, но с одной извилиной, так вот нужно чтобы извилин было достаточно. И перед тем как стать цивизованными кроманьонцы были дикими и арессивными. Вот вы животных сранивали по массе мозга, а массу животных не учли. Знаете что такое относительная величина, погрешность и т.д.? :)

Вы не уходите от темы. Вы сравнили по размеру мозга неандертальцев и кроманьонцев и как выяснились сравнили неправильно. Теперь вы резко сдаете назад и начинаете плести про одну извилину. Это же бред возьмите кроманьонца-ребенка с большим мозгом сразу после рождения, воспитайте его и будет вполне себе приличный человек. При чем тут одна извилина? И при чем тут масса? У меня большой компьютер, у вас маленький - мой тяжелей, но мощней и быстрей и вообще я массивней и сильней. Я победил, а вы погрешность считайте.

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия или математика - что есть "царица наук"?
Сообщение01.05.2013, 21:05 
Аватара пользователя


27/01/09
814
Уфа
g______d в сообщении #718435 писал(а):
Во-первых, при чем здесь извилины?
Вы в школе этого не изучали? Чем больше извилин, тем поверхность больше.
Tor в сообщении #718439 писал(а):
Вы не уходите от темы. Вы сравнили по размеру мозга неандертальцев и кроманьонцев и как выяснились сравнили неправильно.
Да вы сами проигнорировали то что неправильно сравниваете.

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия или математика - что есть "царица наук"?
Сообщение01.05.2013, 21:12 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


08/11/11
5940
Chifu в сообщении #718443 писал(а):
g______d в сообщении #718435 писал(а):
Во-первых, при чем здесь извилины?
Вы в школе этого не изучали? Чем больше извилин, тем поверхность больше.


Дайте ссылку, что ли... Желательно на научную статью.

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия или математика - что есть "царица наук"?
Сообщение01.05.2013, 21:15 


01/03/11
495
грибы: 12

(Оффтоп)

Doil-byle в сообщении #718425 писал(а):
Что же касается доминирования, то, имхо, оно гораздо интереснее с девушкой и бондажём. И местами можно меняться, кстати.
ваниль, только ваниль!
zask в сообщении #718428 писал(а):
Да Вы перечитайте Ваш пост о физике, который и спровоцировал "дискуссию". Вы действительно не понимаете о чем речь?
понимаю так, что задел Ваши чувства. Или я что-то упускаю?
g______d в сообщении #718435 писал(а):
Во-вторых, почему при том же интеллекте масса головного мозга должна расти с размерами животного?
так ведь он вроде еду переваривает (кишечником и желудком рулит).

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия или математика - что есть "царица наук"?
Сообщение01.05.2013, 21:16 
Аватара пользователя


27/01/09
814
Уфа
g______d в сообщении #718445 писал(а):
Дайте ссылку, что ли... Желательно на научную статью.
Читайте книги, например Ичас М. О природе живого: механизмы и смысл: Пер. с англ. М., Мир, 1994 г. - 496 с., ил.
zask в сообщении #718428 писал(а):
Вы неправы, что вообще беретесь что-то писать. Конец связи, надоело разгребать кашу в Ваших мозгах.

(Оффтоп)

Возможно со временем я стану умнее и догоню. :)

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия или математика - что есть "царица наук"?
Сообщение01.05.2013, 21:38 


05/09/11
364
Петербург
Насколько мне известно, нужно оценивать размер ассоциативной зоны коры головного мозга, количество связей между нейронами в ней и какие-то другие тонкие признаки, а оценивать просто размер мозга - это плохой, слишком грубый показатель, даже в отношении к массе тела. Хотя для того, чтобы отличить человека от гиббона, например, вроде бы и этого достаточно.
Tor в сообщении #718433 писал(а):
Прочитал и не понял при чем тут философия?
Вариант платонизма типа. Я тоже в некотором смысле склонен к платонизму, но несколько к другому.
Tor в сообщении #718433 писал(а):
Поппер имел математическое образование и преподавал математику. Почему его так упорно относят к философам? Математик не может изобрести критерий Поппера? Философ Гегель да, не мог - умом не вышел, а математик Поппер смог.
Будьте внимательней. Я не относил Поппера к философам, и я не считаю, что философией должны заниматься философы.

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия или математика - что есть "царица наук"?
Сообщение01.05.2013, 21:47 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


12/06/09
951
romka_pomka в сообщении #718404 писал(а):
Где-то услышал, понравилось, запомнил (ссылка). А есть мнение, что это неправда?

Да, есть такое мнение. Цитата из книги, на которую Вы сослались:
Джефф Хокинс в Об интеллекте писал(а):
Независимо от размеров, общей чертой, характерной для коры головного мозга большинства млекопитающих, является шестислойное строение. У человека слои коры головного мозга ничуть не толще и не содержат каких-то особенных «разумных» клеток.


Вообще, локальное строение неокортекса почти одинаковое у всех млекопитающих. Некоторые отличия как раз наблюдаются у китообразных: у них эта кора немного тоньше, и плохо просматривается слой IV. Но так ли уж это критично для развития разума?

Tor в сообщении #718421 писал(а):
Какая историческая обусловленность? 5000 лет назад не было никакой глобализации, исторической обусловленности, но европеоидная раса и монголоидная ехали быстрее. Негроидная с австралоидной вообще не стартовали. Ну кто мешал австралоидам стартовать?

Нисколько не отрицая возможности генетической обусловленности умственных способностей, хочу всё же отметить, что развитие цивилизации: 1) носит характер экспоненциального роста; 2) не является независимой в разных точках планеты из-за экспансии из первичных очагов. Пожалуй, единственный чистый эксперимент — это цивилизация американцов. Она, действительно, возникла из совершенно независимого очага. Возникла позже, чем в Старом свете. Но можно ли говорить на этом основании об умственной отсталости индейцев по сравнению с европеоидами? Тут, скорее, стохастический процесс.

g______d в сообщении #718435 писал(а):
почему при том же интеллекте масса головного мозга должна расти с размерами животного?

Потому что неокортекс занимается не только глубоким философствованием, но и первичной (вторичной-третичной..) обработкой входных (с рецепторов) и выходных (сигналы на мускульные аксоны) сигналов. Маленький мозг (маленькая по площади кора), большое тело — вся кора занята обработкой сенсорных сигналов и выдачей моторных команд. Большой мозг (большая по площади кора), маленькое тело — много незанятой в этих процессах коры, которую есть возможность выделить под ассоциативные функции (обработка более высокого уровня). Ну а если тело маленькое, значит и голова маленькая. Чтобы в такую голову вместилась большая по площади кора, приходится организовывать складки на оной. Размер самого мозга тоже будет расти (ведь количество аксонов растёт), но медленнее.

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия или математика - что есть "царица наук"?
Сообщение01.05.2013, 21:48 


22/06/09
975
Chifu в сообщении #718390 писал(а):
У неандертальцев черепная коробка была пообъёмистей чем у кроманьёнцев

У неандертальцев мозг был больше объёмом, чем у современных людей. У живших в эпоху неандертальца сапиенсов мозг был не меньше, а то и больше, чем у неандертальца. Просто с тех пор у всех мозг уменьшился. В цивилизации выживание проще.

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия или математика - что есть "царица наук"?
Сообщение01.05.2013, 21:49 
Аватара пользователя


01/05/13
27
Киев
как по мне, так эта дискуссия - бесполезная. - толк какой от этого определения? - без придирок...
если уж есть принципиальная необходимость, то, я бы отдал корону - природе, с её неповторимым эволюционным развитием всего, что даёт возможность появиться мыслящим и развивающимся существам, для которых прогресс в развитии даёт возможность - пофилософствовать.

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия или математика - что есть "царица наук"?
Сообщение01.05.2013, 21:49 


19/12/09
428
Neloth писал(а):
Расскажите пожалуйста, как это следует из того, что я сказал.

Ну наконец-то вы поняли, что логика часть математики.
Neloth писал(а):
Вы вообще понимаете, о чем идет разговор? Вы заявили, что математика является языком науки, я пытаюсь вам объяснить, что ее эпизодическое использование не дает оснований так считать. При чем здесь вопросы, на которые вы упорно пытаетесь добиться ответа?

Вы опять уходите от прямого вопроса и явно не желаете приводить свои тайные примеры. Задаю его в 5-й раз - прочитайте его в четвертой попытке.
Neloth писал(а):
Вы вообще догадываетесь, какую мысль я пытаюсь донести?
Попробую еще раз: "в науке обычно..." это не формальная критика философских логических построений. Сам ход рассуждений все еще может не содержать логических ошибок.
Настоящие логические ошибки, вроде подмены понятий, вполне могут быть выявлены другими философами, в принципе философы стремятся к тому, чтобы их построения не содержали формальных ошибок, то есть, так или иначе, их деятельность основана на логике (другое дело, что содержательная сторона может сильно хромать).
В связи с этим не очень понятен ваш тезис о том, что математика является языком науки, поскольку основана на логике.

Попробую еще раз. Чтобы выявлять ошибки подмены понятия нужно сравнивать определения понятия. Нет определения - невозможно выявить ошибку подмены понятия, невозможно проверить определения, невозможно проверить их систему на противоречивость, невозможно проверить теорию и ее следствия, т.е. нет никакой теории, а есть неверифицируемый набор слов - бред. Полный отход от научного метода построения теории. Научный результат за 27 веков такого бреда соответствующий - нулевой, века возни с той же метафизикой - все коту под хвост. Ну как, понятно?
Neloth писал(а):
Нет, научился у вас. Первоначально вы сделали заявление, что математика является языком науки. Если считать примером использования математики в качестве языка науки матаппарат физики — это действительно содержательное заявление, хотя оно и вызывает вопросы. Однако позже выяснилось, что доказываете вы всего лишь скромный тезис "математика, так или иначе, используется в науке".

Первоначально я разъяснил ПОЧЕМУ математика является языком науки. Вы разницу видите?
Ну если не видите, тогда напишу доходчивей: Логика (часть математики) является языком науки, поэтому можно сказать, что математика язык науки. Логика зародилась при доказательстве планиметрических задач и теперь она в математике называется теорией доказательств.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 225 ]  На страницу Пред.  1 ... 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13 ... 15  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: schekn


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group