2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 15  След.
 
 Re: Бытие и сознание.
Сообщение29.03.2013, 14:24 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10413
KONCTANTIN в сообщении #702983 писал(а):
epros в сообщении #702962 писал(а):
есть образы восприятия (это то, во что складываются комплексы этих ощущений на почти бессознательном уровне)


А подробнее?
Что подробнее? Просто посмотрите, что Вы видите сейчас перед собой, это и будет образ восприятия.

 Профиль  
                  
 
 Re: Бытие и сознание.
Сообщение29.03.2013, 14:35 
Заблокирован


21/03/13

175
epros в сообщении #702988 писал(а):
Что подробнее?


Вот это подробнее.
epros в сообщении #702988 писал(а):
(это то, во что складываются комплексы этих ощущений на почти бессознательном уровне)


Извините что выразился проблематично.
Меня интересует механизм превращения комплекса ощущений в представления на "почти бессознательном уровне."

 Профиль  
                  
 
 Re: Бытие и сознание.
Сообщение29.03.2013, 15:04 
Заслуженный участник


31/07/10
1393
Stan Slapenarski в сообщении #702854 писал(а):
Ирония в том, что все известные мне релевантные более-менее развитые теории рассматривают ощущения как интерпретации материальных вещей, то есть самодостаточной теории об устройстве этого мира ощущений нет.

Это понятно, само предположение, в рамках которого теория должна строиться, вполне возможно неверно. Но если все-таки мы рассматриваем его, а не альтернативное предположение, ответ на первый вопрос подразумевает создание такой теории?

 Профиль  
                  
 
 Re: Бытие и сознание.
Сообщение29.03.2013, 15:45 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10413
KONCTANTIN в сообщении #702997 писал(а):
Меня интересует механизм превращения комплекса ощущений в представления на "почти бессознательном уровне."
Подробности механизма — это к специалистам (психологам или нейрофизиологам). То, что процесс почти бессознательный, достаточно очевидно: Подумайте, контролируете ли Вы во всех деталях аккомодацию, движение зрачков и т.п., когда видите перед собой монитор с какими-то буковками на экране?

Кстати, я говорил о восприятии, а не о представлении. Представление — это уже следующий уровень, там гораздо больше осознанного.

 Профиль  
                  
 
 Re: Бытие и сознание.
Сообщение29.03.2013, 18:29 
Заслуженный участник


07/07/09
5408
epros в сообщении #702962 писал(а):
Что не так с «проблемой ощущений»?


Здесь самый неясный момент - преобразование физического сигнала (электрического) от органа чувств в психическую категорию - ощущение (квалиа) . Дальше идут психические категории - восприятие, осознание.

 Профиль  
                  
 
 Re: Бытие и сознание.
Сообщение29.03.2013, 18:31 
Заблокирован


21/03/13

175
epros в сообщении #703024 писал(а):
Подробности механизма — это к специалистам (психологам или нейрофизиологам).


И здесь начинается проблема, поскольку сам механизм бессознательной деятельности человека, не определен. Это своего рода "черная комната" в которой что-то происходит. А вот что - каждый психолог имеет свою точку зрения. Наиболее известные это точка зрения Фрейда и Узнадзе. Причем данные точки зрения достаточно противоречивы друг другу.
Можно допустим сказать что происходит "какое - то квантовое запутывание". А что? Непонятно что там происходит.
Поэтому некоторые психологи данную сферу называют более тоньше - это не осознаваемые психические моменты.
Правда , на данном уровне развития психологии, может быть и что - то изменилось. Мои данные двадцатилетней давности.
epros в сообщении #703024 писал(а):
Кстати, я говорил о восприятии, а не о представлении. Представление — это уже следующий уровень, там гораздо больше осознанного.


Извините. Сразу не увидел.

 Профиль  
                  
 
 Re: Бытие и сознание.
Сообщение29.03.2013, 18:48 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10413
Xey в сообщении #703096 писал(а):
epros в сообщении #702962 писал(а):
Что не так с «проблемой ощущений»?
Здесь самый неясный момент - преобразование физического сигнала (электрического) от органа чувств в психическую категорию - ощущение (квалиа) . Дальше идут психические категории - восприятие, осознание.
Какое преобразование? Электро-химический сигнал в нервном волокне ни во что не преобразовывается. Он и в рецепторах такой, и в мозге, и далее вплоть до эффекторов (мышц) доходит в таком же виде. Преобразуются только слова в нашем языке.

-- Пт мар 29, 2013 19:52:13 --

KONCTANTIN в сообщении #703097 писал(а):
Можно допустим сказать что происходит "какое - то квантовое запутывание".
Ничё не понял. Какое ещё «квантовое запутывание»? Ощущения-то тут причём?

 Профиль  
                  
 
 Re: Бытие и сознание.
Сообщение29.03.2013, 18:59 
Заслуженный участник


07/07/09
5408
epros в сообщении #703110 писал(а):
Преобразуются только слова в нашем языке.

Когда мы смотрим на траву, мы не только говорим - зеленая, мы еще ощущаем зеленое.
И это ощущение имеем в виду, когда слышим слово " зеленая".

Компьютерная программка могла бы обсчитать сигнал спектрометра, и "сказать " -зеленая, но ощутить зеленого не может (пока ?).

 Профиль  
                  
 
 Re: Бытие и сознание.
Сообщение29.03.2013, 19:31 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10413
Xey в сообщении #703121 писал(а):
Когда мы смотрим на траву, мы не только говорим - зеленая, мы еще ощущаем зеленое.
И это ощущение имеем в виду, когда слышим слово " зеленая".
Хм, и какую сокровенную мысль Вы хотели этим выразить, я что-то никак не пойму? Известно, что на сетчатке человека имеются светочувствительные клетки («колбочки»), воспринимающие преимущественно зелёную часть спектра. Возбуждаясь, они передают в мозг соответствующие электрохимические сигналы. Человек в процессе обучения в дошкольном возрасте приучается называть это «ощущением зелёного».

Xey в сообщении #703121 писал(а):
Компьютерная программка могла бы обсчитать сигнал спектрометра, и "сказать " -зеленая, но ощутить зеленого не может (пока ?).
Мне странно, что Вы никак не хотите понять, что это «утверждение» (про «не может ощутить») — бессмысленный набор слов…

 Профиль  
                  
 
 Re: Бытие и сознание.
Сообщение29.03.2013, 20:15 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/04/06

4930
epros

Простите, Вы - робот? :-) Не "ощущаете" теплоту или холод того или иного цвета?

 Профиль  
                  
 
 Re: Бытие и сознание.
Сообщение30.03.2013, 05:30 
Аватара пользователя


23/03/13
147
Шимпанзе

Цитата:
А вот механизм познания через ощущения , как понимаю, интуицию не учитываете,

Тут такое дело. Я, вообще-то, принципиальный иррационалист. Но рассматриваемые мною здесь теории относятся к познанию посредством ощущений. И хотя у меня сложилось впечатление, что интуицию обычно понимают иначе, чем Вы (см. напр. книгу Асмуса об интуиции), но Ваше понимание мне ближе. :-) Я даже допускаю, что, в принципе, знания могут усваиваться и в буквальном смысле, т.е. становиться частью их получателя. Кстати, такова идеология мистических инициаций.

Тем не менее, на мой взгляд, познание состоит не тождественности субъекта и объекта, а в установлении интерпретации первым второго. Соответственно, теория познания должна иметь описание его механизма, т.е. механизма такой интерпретации. Например, в веданте или буддизме оно есть, правда, известные мне описания, как по мне, некачественные. Да и вообще, у меня идет очень жесткая конкурентная борьба объяснений за право быть принятым мною, поэтому у теории познания со слабым обоснованием шансы выжить в ней не велики. :-)

Neloth

Цитата:
Но если все-таки мы рассматриваем его, а не альтернативное предположение, ответ на первый вопрос подразумевает создание такой теории?

Формально, возможно, да, но практически – нет. :-) Это рабочий вопрос, и, поэтому, я не считаю его столь масштабным требованием. Его назначение гораздо скромнее – помочь в продвижении в решении проблемы ощущений. Но от рассмотрения такой теории, я, конечно, не откажусь. :-) Я не думал, является ли ее наличие необходимым или достаточным условием ответа на этот вопрос, так как это деление шкуры неубитого медведя. :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Бытие и сознание.
Сообщение30.03.2013, 08:23 
Заблокирован


21/03/13

175
epros в сообщении #703110 писал(а):
Ничё не понял. Какое ещё «квантовое запутывание»? Ощущения-то тут причём?


Попробую пояснить свою мысль. Но в свете как мне кажется правильной мысли Xey
Xey в сообщении #703096 писал(а):
Здесь самый неясный момент - преобразование физического сигнала (электрического) от органа чувств в психическую категорию - ощущение (квалиа) .

Только для простоты понятие "ощущения" заменим на понятие "мысль". Она также может выражаться через образы, представления и т.п.
Механизм неясен. Поэтому и можно назвать это "черной комнатой". На входе "физический сигнал" , на выходе идеальная сущность "мысль".
А что там внутри? А Бог его знает. Пусть хоть квантовая запутанность, хоть влияние "бессознательного", хоть " установка" или еще что.
Как вам допустим такое?
Все мы знаем КТП, где частицы воспринимаются как кванты соответственного поля. А что если "мысль" - квант также соответствующего поля- мысленного. И происходит взаимодействие между квантами? А принцип взаимодействия и есть эта запутанность. Ведь информация в ней не физического содержания, своего рода.
А то что мысленное поле еще не можем экспериментально установить - так это приборов соответственных еще нет. Ведь и "гравитон" поймать нельзя. Хотя в СМ он есть. Все ощущают гравитацию. Но ведь и все то видять мысленное поле, стоит покопаться в себе и рассмотреть свои "мысли"- кванты мысленного поля.
Вот пожалуйста. Чем не объяснение как все это получается?
А добрые и злые мысли это допустим разная поляризация!
Получается что допустим "квант мысленного поля" запутывается с "квантом поля физического" (фотоном например). А человеческий мозг опять разделяет эти кванты -фотоны в одну сторону, мысли в другую. И вот у человека происходит восприятие мыслей через ощущения. Он видит фотоны ,а считывает кванты "мыслей". Как я ваши сообщения понимаю? Я ведь не мысли вижу ваши, а от мониторы на сетчатку глаза падают фотоны.?
В итоге неясные моменты в теории диктуют всякие объяснения. Даже такое мягко говоря "специфическое".

 Профиль  
                  
 
 Re: Бытие и сознание.
Сообщение30.03.2013, 08:48 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10413
KONCTANTIN в сообщении #703345 писал(а):
Механизм неясен. Поэтому и можно назвать это "черной комнатой". На входе "физический сигнал" , на выходе идеальная сущность "мысль".
А что там внутри? А Бог его знает.
Много неясного, но кое-что нейрофизиологи умеют. Например, они нашли в мозгах точку, куда если воткнуть провод, человек поднимет руку. Экспериментатор спрашивает: «А что это Вы вдруг подняли руку?» А человек отвечает: «Да вот, знаете ли, пришла мне вдруг в голову мысль, а не поднять ли мне руку».

KONCTANTIN в сообщении #703345 писал(а):
Пусть хоть квантовая запутанность, хоть влияние "бессознательного", хоть " установка" или еще что.
Как вам допустим такое?
Все мы знаем КТП, где частицы воспринимаются как кванты соответственного поля. А что если "мысль" - квант также соответствующего поля- мысленного. И происходит взаимодействие между квантами? А принцип взаимодействия и есть эта запутанность. Ведь информация в ней не физического содержания, своего рода.
А то что мысленное поле еще не можем экспериментально установить - так это приборов соответственных еще нет. Ведь и "гравитон" поймать нельзя. Хотя в СМ он есть. Все ощущают гравитацию. Но ведь и все то видять мысленное поле, стоит покопаться в себе и рассмотреть свои "мысли"- кванты мысленного поля.
Вот пожалуйста. Чем не объяснение как все это получается?
А добрые и злые мысли это допустим разная поляризация!
В итоге неясные моменты в теории диктуют всякие объяснения. Даже такое мягко говоря "специфическое".
Да это не объяснение, а какой-то непонятный поток слов.

 Профиль  
                  
 
 Re: Бытие и сознание.
Сообщение30.03.2013, 09:05 
Заблокирован


21/03/13

175
epros в сообщении #703351 писал(а):
Да это не объяснение, а какой-то непонятный поток слов.


Не претендую конечно же. Однако задавайте вопросы. Если желаете давайте это "расколем".
epros в сообщении #703351 писал(а):
Много неясного, но кое-что нейрофизиологи умеют. Например, они нашли в мозгах точку, куда если воткнуть провод, человек поднимет руку. Экспериментатор спрашивает: «А что это Вы вдруг подняли руку?» А человек отвечает: «Да вот, знаете ли, пришла мне вдруг в голову мысль, а не поднять ли мне руку».


Автоматизм. Но смотрите. Сигнал физический, мозг выделил из него "мысль" - "поднять руку". Разделил на кванты два поля физическое и мысленное.
Чем не объяснение? Механизм ведь еще не ясен?
В общем. Наверное вы правы. Это абсурдное объяснение. Однако неполнота науки это позволяет делать. Отсюда и рождаются " Альты".

 Профиль  
                  
 
 Re: Бытие и сознание.
Сообщение30.03.2013, 10:11 
Заблокирован
Аватара пользователя


30/12/12
179
Земля
Xey в сообщении #703121 писал(а):
Компьютерная программка могла бы обсчитать сигнал спектрометра, и "сказать " -зеленая, но ощутить зеленого не может (пока ?).
Сеть интернета: с серверами, световыми потоками (сознание ?), пользователями, его задающие, аналог мозга человека с нейронами, аксонами и дендритами. Как знать, может осознающий глобальный мозг уже создан, а Его сознание, обусловлено нами не более/менее зависимости нашего, от составляющих его частей бессознательного!? И, компьютерные программы, имеют такое же отношение к живому, как упорядоченнось окружающего мира неживой природы, задаваемые и воспринимаемые сознанием во времени.
Stan Slapenarski в сообщении #703330 писал(а):
Тем не менее, на мой взгляд, познание состоит не тождественности субъекта и объекта, а в установлении интерпретации первым второго. Соответственно, теория познания должна иметь описание его механизма, т.е. механизма такой интерпретации.
Да пожалуйста, можно объединить с ответом Xey :roll: Как задаем объекты в отношении к объективному, по предшествующему опыту, так субъективно их потом воспринимаем по заданному (инерция), на основе чего, осознавая, формируем объективность по новой... и т.д. циклично; так, "устанавливается интерпритация ...первым-второго..." - в этом и проявляется механизм - самотворения!
KONCTANTIN в сообщении #703345 писал(а):
И получается что допустим "квант мысленного поля" запутывается с "квантом поля физического" (фотоном например). А человеческий мозг опять разделяет эти кванты -фотоны в одну сторону, мысли в другую.
Так бывает если "перебрать", а у некоторых, потом даже "не распутывается". :-)

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 223 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 15  След.

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group