О развитости естественных языков

[Chifu]

Toucan:

Сюда выделена часть темы «Про развитые и неразвитые культуры народов и наций.», касающаяся естественных языков.

Aritaborian в сообщении #680228 писал(а):

??! Поясните.

Chifu в сообщении #680096 писал(а):

Munin в сообщении #680093 писал(а):

Chifu в сообщении #680079 писал(а):

Для примера приводят например лингвистику, для лингвистов не существует примитивных языков

Это неверно.

Имеются ввиду естесственные языки. Наиболее примитивный из них - английский :).

Понятно? Все вопросы о примитивных естесственных языках к Мунину. :)
С мною представленной т.з. в том числе и естесственный язык является средой в которой развёртывается способность человека воспринимать и воспроизводить культуру (в том числе и языковые способности), в среднем у Homo Sapiens эта способность одинаковая, а различия в культуре от наличной среды, которая не является достоинством или виной индивидуального человека, являющегося носителем культуры.

[Aritaborian]

Munin в сообщении #680317 писал(а):

На самом деле английский язык — один из самых развитых на сегодня.

Утверждение о примитивности английского меня покоробило, но и утверждение о том, что он «один из самых развитых» также требует пояснения. Какие критерии развитости языка существуют? Объём словаря? Количество носителей? Наполненность соответствующего раздела Вики?

[longstreet]

longstreet в сообщении #680191 писал(а):

Письменность к языку-как-системе не имеет отношения. Это культурная надстройка.

Munin в сообщении #680310 писал(а):

Письменность - важнейший элемент существования языка как системы

Во-первых, языки большую часть времени существовали безписьменные, да и сейчас многие существуют.
Во-вторых, язык как система и письменность языка не связаны. (Не понимаю, чего вы фейспалмите.) Они связаны в лучшем случае так же, как игра в шахматы и деревянные шахматные фигурки, но не являются необходимыми или столь уж важными. В шахматы можно играть мысленно, и тогда конкретные материальные фигурки не нужны. Языковую систему точно так же можно "вытащить" из языка (точнее, речи). Язык как система есть система элементов и правил. Письменность не является ни тем, ни другим. Так что Ваше утверждение о том, что письменность - важнейший элемент существования языка как системы - неверно.

То, что письменность - лишь культурная надстройка, не имеющая отношения к языку как системе, я слышал в том числе от профессиональных лингвистов.

[Munin]

Aritaborian в сообщении #680319 писал(а):

Утверждение о примитивности английского меня покоробило, но и утверждение о том, что он «один из самых развитых» также требует пояснения. Какие критерии развитости языка существуют? Объём словаря? Количество носителей? Наполненность соответствующего раздела Вики?

Объём словаря, количество художественной литературы на этом языке, в общем, этого достаточно.

[Munin]

triod в сообщении #680332 писал(а):

Я то же думаю, что дело идёт к всеобщей, единой, планетарной культуре.

Нет, пока не идёт. Ассимиляция культур не направлена в этом направлении.

longstreet в сообщении #680354 писал(а):

Во-первых, языки большую часть времени существовали безписьменные, да и сейчас многие существуют.

Верно. И что?

longstreet в сообщении #680354 писал(а):

Во-вторых, язык как система и письменность языка не связаны. (Не понимаю, чего вы фейспалмите.)

Вот как раз по этому поводу и фейспалмлю. Письменность - это тоже система. Связанная множеством сложных отношений с устной формой языка и устной речью. Устная речь грамотного человека отличается от речи неграмотного. Простейший пример: в школе мы изучаем правило "в конце предложения ставят точку", и это заставляет нас осознать, что есть такая единица, как предложение. Устная речь не вся организована в предложения. Но люди, выучившие это правило, и говорить стараются предложениями, а не только писать - то есть, это влияет, и сознательно, и подсознательно, на их языковое сознание. Процент предложений в их речи выше. Повторяю, пример простейший, а тема огромная и развесистая, если захотите в неё углубиться.

А то, что вы пишете - рассуждения на уровне человека, не читавшего вводный курс в лингвистику. Извините.

longstreet в сообщении #680354 писал(а):

Язык как система есть система элементов и правил.

Взаимодействующих между собой элементов и правил. И на это взаимодействие письменность влияет очень сильно (хотя и на сами элементы и правила - тоже).

longstreet в сообщении #680354 писал(а):

То, что письменность - лишь культурная надстройка, не имеющая отношения к языку как системе, я слышал в том числе от профессиональных лингвистов.

Будьте добры ссылку, если это был не частный разговор. И ещё, высказывания времён И. В. Сталина имеют не слишком высокий вес...

[Maslov]

Munin в сообщении #680368 писал(а):

Объём словаря, количество художественной литературы на этом языке, в общем, этого достаточно.

Это Вы на бытовом уровне утверждаете или с научных позиций? Если второе, было бы здорово увидеть ссылки на конкретные работы по лингвистике, в которых используются подобные критерии "развитости" языка.

[longstreet]

Munin в сообщении #680374 писал(а):

Повторяю, пример простейший, а тема огромная и развесистая, если захотите в неё углубиться.

А ещё примеры можете указать? Просто интересно.

Munin, мне кажется, вы путаете структурный и функциональный подход к языку. Какое-то влияние социально-культурное письменности на язык обнаружить можно (например, выраженная норма и т.д.). Но в строгом понимании язык-как-система абстрагирован от этого всего. Да, если понимать под языком нечто большее, то вы правы. Но именно язык-как-система в структурном подходе, насколько я понимаю, от письменности отграничен полностью. А то, как он функционирует в обществе - это вопрос другой. Понимаете, для одного и того же языка-как-системы можно придумать 100500 различных письменностей, но язык-как-система будет один и тот же.

Да, цитату я старался найти минут 10, когда Вашего сообщения ещё не было. Пока устал искать. Дело в том, что это была видео-лекция, то тексту не гуглится. Но буду стараться найти.

[Munin]

longstreet в сообщении #680382 писал(а):

А ещё примеры можете указать? Просто интересно.

Это всё далеко от меня, так что я просто буду тыкать пальцем, но не перечислять. Фонетика - составление и выучивание алфавита. Деление речи на слова - далеко не очевидная для неграмотного вещь, и большая трудность в бесписьменных языках, и даже в некоторых письменных (например, в китайском, японском, корейском). Множество грамматических категорий и связанных с ними правил (например, неграмотные носители русского часто применяют причастия неправильно, смешивают причастия и деепричастия). Синтаксические конструкции. Похоже, я все уровни языка перебрал. Совершенно отдельный фактор - осознание речи как сознательного продукта, редактирование письменного текста, оттачивание формулировок.

Отдельная речевая прагматика письменных сообщений, например, объявлений, указателей, заголовков. Аббревиатура. Разные виды омонимии, например, омонимы, совпадающие в звуковом облике, но различающиеся в письменном. Ребусы, прочая языковая игра.

longstreet в сообщении #680382 писал(а):

Какое-то влияние социально-культурное письменности на язык обнаружить можно (например, выраженная норма и т.д.).

Именно лингвистическое влияние обнаружить можно.

longstreet в сообщении #680382 писал(а):

Но в строгом понимании язык-как-система абстрагирован от этого всего.

Нет. Язык неотрывен от своего существования в виде речи. И если речь бывает двух видов - то от обоих воплощений.

Есть ещё языки жестов, но практически всегда это - отдельные языки, не совпадающие со звуковым. А то бы я про три воплощения говорил :-)

longstreet в сообщении #680382 писал(а):

Понимаете, для одного и того же языка-как-системы можно придумать 100500 различных письменностей, но язык-как-система будет один и тот же.

Ни одна из этих письменностей не будет воспроизводить его со 100 %-ной точностью, так что каждая такая письменность будет своей системой. Это раз. И в реальности с устным языком взаимодействует только одна письменность (реже две), принятая для этого языка, и распространённая среди его носителей.

[longstreet]

Munin в сообщении #680399 писал(а):

Ни одна из этих письменностей не будет воспроизводить его со 100 %-ной точностью

Почему? Вот я сейчас придумал письменность, полностью как русская современная, но все буквы пишутся перевёрнутыми. В чём её неточность по сравнению с обычной?

Munin в сообщении #680399 писал(а):

так что каждая такая письменность будет своей системой

Каждая письменность пусть будет системой. Я говорю про язык-как-систему. Он останется одним и тем же.

[Maslov]

Munin в сообщении #680374 писал(а):

longstreet в сообщении #680354 писал(а):
То, что письменность - лишь культурная надстройка, не имеющая отношения к языку как системе, я слышал в том числе от профессиональных лингвистов.

Будьте добры ссылку, если это был не частный разговор.

Munin, большинство современных лингвистических школ разделяют понятия языка как системы и речи (устной и письменной) как реализации этой системы. Вот тут подробнее и со списком литературы:
Черединова О.В. Проблемы корреляции понятий язык и речь в современной лингвистике.
Хотя, конечно, "не имеющая отношения к языку как системе" -- это чересчур :)

[longstreet]

Maslov в сообщении #680420 писал(а):

большинство современных лингвистических школ

Со времён Фердинанда де Соссюра.

[Chifu]

Munin в сообщении #680317 писал(а):

На самом деле английский язык - один из самых развитых на сегодня.

Цитата:

Развитие языка поэтому характеризуется тем, что это огромное изобилие конкретных терминов начинает все больше и больше исчезать. В языках австралийских народов, например, почти совершенно отсутствуют слова, обозначающие общие понятия, но они наводнены огромным количеством специфических терминов, различающих точно отдельные признаки и индивидуальность предметов.
Аир говорит об австралийцах: «У них нет общих слов, как дерево, рыба, птица и т.д., но исключительно специфические термины, которые применяются к каждой особой породе дерева, птицы и рыбы». Также у других примитивных народов наблюдается такое явление, когда нет соответствующего слова для дерева, рыбы, птицы, а все предметы и существа обозначаются именами собственными.
Тасманцы не имеют слов для обозначения таких качеств, как сладкий, горячий, твердый, холодный, длинный, короткий, круглый. Вместо «твердый» они говорят: как камень, вместо «высокий» - высокие ноги, «круглый» - как шар, как луна и еще прибавляют жест, который это поясняет. Также на архипелаге Бисмарка отсутствуют всякие обозначения для цветов. Цвета обозначаются точно таким же образом, путем названия предмета, с которым они имеют сходство.
«В Калифорнии, - говорит Поуэрс, - нет ни рода, ни вида. Каждый дуб, каждая сосна, каждая трава имеют свое особое имя». Все это создает огромное богатство словаря примитивных народов. Австралийцы имеют отдельные имена почти для каждой мельчайшей части человеческого тела: так, например, вместо слова «рука» у них существует много отдельных слов, обозначающих верхнюю часть руки, ее переднюю часть, правую руку, левую руку и т. д.
Маори имеют необычайно полную систему номенклатуры для флоры Новой Зеландии. У них существуют особые имена для мужских и женских деревьев определенных пород. У них есть также отдельные имена для деревьев, листья которых меняют форму в различные моменты их роста. Птицы коко или туи имеют четыре имени: два - для мужского рода и два - для женского - в зависимости от времени года; есть отдельные слова, обозначающие хвост птицы, хвост животного и хвост рыбы. Имеются три слова для обозначения крика попугая: крика попугая в спокойном состоянии, его крика, когда он сердится и когда испуган.
В Южной Африке у племени бавенда есть специальное название для каждого вида дождя. В Северной Америке индейцы имеют такое огромное количество точных, почти научных определений для различных форм облаков и для описания неба, которые совершенно непереводимы.
«Было бы напрасно, - продолжает Леви-Брюль, - искать чего-нибудь подобного в европейских языках». Одно из племен имеет, например, особое слово для обозначения солнца, светящего между двумя облаками. Число существительных в их языках почти неисчислимо. У одного из северных примитивных народов, например, есть множество терминов для обозначения различных пород оленей. Есть специальное слово для обозначения оленя одного года, двух, трех, четырех, пяти, шести и семи лет, 20 слов для льда, 11 слов для холода, 41 слово для снега в различных формах, 26 глаголов, чтобы обозначить замерзание и таяние, и т. д. Вот почему «они сопротивляются попытке сменить этот язык на норвежский, слишком бедный для них с этой точки зрения». Этим же самым объясняется огромное количество собственных имен, даваемых самым различным отдельным предметам.
В Новой Зеландии у маори каждая вещь имеет свое особое собственное имя. Их лодки, их дома, их оружие, даже их одежда - каждый предмет получает свое собственное имя. Все их земли и все их дороги имеют свои названия, берега вокруг островов, лошади, коровы, свиньи, даже деревья, скалы, источники. В Южной Австралии каждая цепь гор имеет свое имя, каждая гора- свое. Туземец может сказать точно имя каждого отдельного холма, так что, оказывается, география примитивного человека гораздо богаче нашей.
В области Замбези каждое возвышение, каждый холм, каждая горка, каждая вершина в цепи имеет свое название, точно так же как каждый ключ, каждая равнина, каждый луг, каждая часть и каждое место страны, таким образом, обозначено специальным именем. Все это потребовало бы целой жизни человека, для того чтобы расшифровать смысл и значение всех этих обозначений, как говорит Ливингстон.
Это богатство словаря стоит в прямой зависимости от конкретности и точности языка примитивного человека. Его язык соответствует его памяти и его мышлению. Он так же точно фотографирует и воспроизводит весь свой опыт, как запоминает его.

Способность человека к мышлению и языку не является примитивной и у Homo Sapiens в среднем одинакова. В английском языке исчезли многие конструкции присущие врождённой языковой способности человека, он стал более простым, благодаря развитию абстрактного мышления у современно образованного человека. Европейские языки родственные, в плане лингвистического разнообразия одинаковы, изучение лингвистами разных, не связанных с распространёнными языками языков, расширяет базу для изучения языковой способности, и изучение языковой способности показало, что нет примитивных языков, все они производны от сложной языковой способности, которой обладает каждый человек.

[triod]

Chifu,спасибо за цитату.
Если я правильно понял,то отличить более развитую культуру, можно по количеству слов в языке, выражающих абстрактные понятия.

(Оффтоп)

longstreet, берите пример, как нужно грамотно объяснять.

Munin в сообщении #680310 писал(а):

Но тем не менее сравнивать лексическое богатство разных языков можно. Достаточно принять соглашения, общие для сравниваемых языков. И это работает: например, в русском языке множество профессиональных подъязыков (терминологий) и жаргонов, а в языке банту - их меньше, поскольку там и профессий меньше. И только за счёт этого, при любом подсчёте слов обоих языков, в языке банту их будет меньше.

[triod]

longstreet в сообщении #680437 писал(а):

Опять непонятно, что является словом, а что - нет. Вообще же, у естественного языка есть такое свойство, что всегда можно выразить всё что угодно, любое абстрактное понятие на любом языке. Чарльз Хоккет: "Языки отличаются друг от друга не столько тем, что в них можно выразить, сколько тем, что в них легче выразить."

Как эти "лингвисты" любят всё запутывать.
Хорошо, тогда скажите, в каком языке легче выразить понятие "ускоритель заряженных частиц"?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%EB%EE%E2%EE определение слова.
"Слово-одна из основных структурных единиц языка,которая служит для именования предметов, их качеств и характеристик, а также именования мнимых и отвлечённых понятий создаваемых человеческим воображением."

[longstreet]

Неправильно.

С лексической точки зрения стоит искать язык, в котором "ускоритель заряженных частиц" выражается одним словом. Посмотрел по Вики разные языки на соответствующую статью: оказалось, что таков, например, немецкий язык ("Teilchenbeschleuniger"). Но на самом деле это ещё ничего не значит! Так, возможно, его лексическая сочетаемость меньше, чем для других языков. Потом, хотя это понятие не является абсолютной языковой лексической лакуной для немецкого языка, оно может оказаться относительной лакуной, то есть частота его употребления низка. Вдруг, хотя это слово "зарезервировано" в немецком языке, его никто не использует, в статьях называют как-нибудь по-другому. Тогда это отразится на многом. Например, известно, что наиболее употребимые слова в языке достаточно короткие (чтобы их было удобно использовать, раз уж часто приходится). Но это слово длинное, более того, возможно, сложное с фонетической точки зрения. А может словообразование в этом языке устроено, что инкорпорируются несколько слов в одно, и на самом деле "Teilchenbeschleuniger" - это три слова... И т.д. И т.п. Короче, вряд ли всегда можно посмотреть на простоту элемента с точки зрения всей языковой системы. В пределах одного яруса языковой системы ещё можно как-то пытаться сравнивать. Но для всей языковой системы, из-за сильной взаимосвязи её элементов, скорее всего нельзя.