Про развитые и неразвитые культуры народов и наций.

[jonnySkv]

Munin в сообщении #679910 писал(а):

Развитые от неразвитых культур легко отличить по разнообразию.

Ну, и отличите тогда в заданных рамках - Афганистан/Германия, - раз это так легко.

[Chifu]

Разве непонятно, что есть человек с его способностями восприятия и воспроизводства культуры и есть среда, в которой эта способность развёртывается. В том какая досталась человеку среда нет его вины, но он зависит от среды. Есть различие в том какая среда осваивается человеком, но нет различия в том на какую глубину осваивается доступная среда, средние способности людей одинаковы. Запад имеет разнообразный опыт взаимодействия культур в результате владения колониями, аборигены и метисы выросшие в метрополии становились полноправными членами общества, такими же как и европейцы. Но не надо забывать, что на западе широко распространено мнение богатых об их избранности, элитарности и второсортности бедных, не надо забывать что запад уничтожает самобытные культуры в ходе хзяйственной и присваивающей деятельности, что декларируемое "равенство культур" не мешает тех же афганцев, иракцев объявить террористами и бомбить, если они борятся за свою территорию. Германия же с такими настроениями собственного превосходства дважды ввергла мир в мировую войну.

[jonnySkv]

Chifu в сообщении #680035 писал(а):

Но не надо забывать, что на западе широко распространено мнение богатых об их избранности, элитарности и второсортности бедных,

Это, мягко говоря - не соответствует действительности.
Кроме того - это оффтопик.

Цитата:

не надо забывать что запад уничтожает самобытные культуры в ходе хзяйственной и присваивающей деятельности,

Что?
Мне послышалось?
Оффтопик! - это вам не тема про марксизм.
Не превращайте её в марксистскую пропаганду.

Цитата:

что декларируемое "равенство культур" не мешает тех же афганцев, иракцев объявить террористами и бомбить, если они борятся за свою территорию. Германия же с такими настроениями собственного превосходства дважды ввергла мир в мировую войну.

Оффтопик.
Началось... в деревне лето...

[Munin]

jonnySkv в сообщении #680025 писал(а):

Ну, и отличите тогда в заданных рамках - Афганистан/Германия, - раз это так легко.

Немецкая культура намного более развита. Пройдите по улицам немецких городов, и загибая пальцы, посчитайте архитектурные стили, начиная от средневековых крепостей и готических храмов. Зайдите в художественную галерею, в филармонию, в библиотеку, и посчитайте разнообразие жанров в литературе, в музыке, в живописи. Проделайте то же самое в Афганистане. Разница количественная и видна на глаз.

Chifu в сообщении #680035 писал(а):

Разве непонятно, что есть человек с его способностями восприятия и воспроизводства культуры и есть среда, в которой эта способность развёртывается.

Понятно, что изливание подобных фраз - абсолютно пустая болтовня.

Chifu в сообщении #680035 писал(а):

Есть различие в том какая среда осваивается человеком, но нет различия в том на какую глубину осваивается доступная среда, средние способности людей одинаковы.

А максимальные глубины сред - не одинаковы. У вас горелая логика.

[Chifu]

Munin в сообщении #680050 писал(а):

Понятно, что изливание подобных фраз - абсолютно пустая болтовня.

Примером пустой болтовни является эта ваша фраза, а моя - изложение концепции (может быть бледное, но всё же). Не пустой болтовнёй будет объяснение почему вы не принимаете эту концепцию.

Цитата:

А максимальные глубины сред - не одинаковы. У вас горелая логика.

Вы поторопились с выводами, ведь глубина среды это свойство среды, а не человека и его вклада в освоение глубин. Способности людей в среднем одинаковы. В том какая среда досталась человеку нет его вины и достоинств.

jonnySkv в сообщении #680037 писал(а):

Это, мягко говоря - не соответствует действительности.

Это является действительностью не только для запада, но и для новоиспечёных российских чиновников и богатых людей. Вы являетесь тому примером, для вас советская культура не равна западной культуре.

[Munin]

Chifu в сообщении #680059 писал(а):

В том какая среда досталась человеку нет его вины и достоинств.

Но бывают разные следствия. Многие национальные культуры слишком неглубоки, и человек легко постигает их на всю глубину, а дальше углубляться не может - некуда. Такой человек освоил среду на меньшую глубину, чем другой такой же человек из другой культуры, которая позволила ему проникнуть глубже.

[jonnySkv]

Munin в сообщении #680050 писал(а):

jonnySkv в сообщении #680025 писал(а):

Ну, и отличите тогда в заданных рамках - Афганистан/Германия, - раз это так легко.

Немецкая культура намного более развита.

Да неужели?

Цитата:

Пройдите по улицам немецких городов, и загибая пальцы, посчитайте архитектурные стили, начиная от средневековых крепостей и готических храмов.

Пройдитесь по улицам афганских городов и посмотрите на индийские храмы и буддийские монастыри, на мусульманские минареты - которые стоят с тех пор когда никакой Германии не было и в помине.

Цитата:

Зайдите в художественную галерею, в филармонию, в библиотеку, и посчитайте разнообразие жанров в литературе, в музыке, в живописи.

Вы будете сравнивать количество жанров в христианском/мусульманском мире?
Не сводите к этому.
Ещё 20 лет назад в нашей стране был только один "жанр" - соцреализм.
50 лет назад - Афганистан был Индией.
Поэтому временные клише таких размерностей невозможно употреблять - они здесь просто не подходят.
Культура Афганистана - это индийская культура - которая сейчас под политическим запретом.
Количество жанров в Германии - никогда не угонится за индийским.

Цитата:

Проделайте то же самое в Афганистане. Разница количественная и видна на глаз.

В этой стране идёт война.
Сравнивать её в этом состоянии, - всё равно, что ходить по обломкам Сталинграда в 1943 и говорить - какой низкий уровень культуры у местных аборигенов!

По культурным слоям - Афганистан даст фору Германии очень легко.

[Bulinator]

Я тоже как-то задумался об этом и обсуждал тему со своим американским приятелем. Вот к какому выводу мы пришли. Мы живем в открытом мире, где цены на все, включая музыку, литературу, скульптуры и.т.д. регулируются максимально объективным свободным рынком.

Давайте теперь возьмем все культурные единицы какой-нибудь страны, переведем их ценность в доллары(например) и просуммируем. Вот эту величину мы будем называть культурным наследием $H$. Притом под культурной единицей будем понимать все- от какой-нибудь песенки "Мучи-Пуси" до Сикстинской Капеллы.

Если сравнивать культуры стран по этому параметру, мы придем к заключению, что, например, Индия намного более культурная страна чем, скажем та же Германия. И тут нас осинило! Правильный параметр- культурный уровень - это производная $L$ вот этого наследия:

$$L=\dot{H}$$

Иными словами, сколько культуры произвела страна за последний год, например. Еще можно поделить это на душу населения. Вот тогда все встает на свои места- индусы, хоть и обладают огромным наследием, сравнимым с любой развитой страной, параметр уровня культуры сейчас у них (интуитивно понятно) стремиться к нулю. Наоборот, хоть и США не имеют достаточно длинной истории и, следовательно, достаточно высокого наследия, культурный уровень у них очень высок.

Вот как-то так

[Chifu]

Munin в сообщении #680063 писал(а):

Но бывают разные следствия. Многие национальные культуры слишком неглубоки, и человек легко постигает их на всю глубину, а дальше углубляться не может - некуда. Такой человек освоил среду на меньшую глубину, чем другой такой же человек из другой культуры, которая позволила ему проникнуть глубже.

В основном люди не изучают глубоко национальные культуры и игнорируют их, но кто изучает и что важнее взаимодействует с национальной культурой, убеждаются в обратном, в том что иные культуры достаточно глубокие и богатые, потому что так устроен человек, например вы хорошо разбираетесь в науках, а абориген хорошо разбирается в охоте, умет танцевать, петь, изготавливать украшения и помнит многотомную мифологию и т.д., а знания западного человека ему в его среде никчему. Для примера приводят например лингвистику, для лингвистов не существует примитивных языков, человек же воспринимает и осваивает мир через призму языка, следовательно просто не может существовать примитивных культур. Не надо забывать, что западный человек имеет мировую транспортную и коммуникационную сеть и подходит к изучению других культур с более богатым инструментарием и опытом изучения разнообразия культур. Ещё не надо забывать, что культура - это то что воспринято и освоено вами, в том числе и из наследия, т.к. то что не освоено и не воспринято верояно исчезнет, т.е. не будет воспроизведено.

[jonnySkv]

Bulinator в сообщении #680073 писал(а):

Иными словами, сколько культуры произвела страна за последний год, например.

))
Нельзя так говорить.
В целом ваш пост толковый, но с натяжкой - из-за вывода.
Вы просто не бывали в Индии.
Она производит (в культурном смысле) - больше чем вся Европа.
Просто учитывайте здесь низкий аспект развития научной области - а это важно. Это тоже часть культуры. Наука, - как феномен - тоже часть культуры. Но только часть - понимаете?
Хотя часть краеугольно важная - это да.
И хотя в Индии - полно всевозможных математиков и пр.
Само "потребление" научных достижений - крайне низко по причине почти поголовной неграмотности.

Цитата:

Еще можно поделить это на душу населения. Вот тогда все встает на свои места- индусы, хоть и обладают огромным наследием, сравнимым с любой развитой страной, параметр уровня культуры сейчас у них (интуитивно понятно) стремиться к нулю.

Нельзя так говорить))
Науки вообще может не быть в том или ином обществе.
И высокий уровень культуры при этом будет.

Цитата:

Наоборот, хоть и США не имеют достаточно длинной истории и, следовательно, достаточно высокого наследия, культурный уровень у них очень высок.

Вот как-то так

Ну))
Поймите - культура не зависит именно от науки напрямую.
Качество жизни, образование - зависят.
Понимаете?

[Bulinator]

jonnySkv в сообщении #680081 писал(а):

Она производит (в культурном смысле) - больше чем вся Европа.

Фильм про Джимми, например? :)))

[jonnySkv]

Chifu в сообщении #680079 писал(а):

В основном люди не изучают глубоко национальные культуры и игнорируют их, но кто изучает и что важнее взаимодействует с национальной культурой, убеждаются в обратном, в том что иные культуры достаточно глубокие и богатые, потому что так устроен человек, например вы хорошо разбираетесь в науках, а абориген хорошо разбирается в охоте, умет танцевать, петь, изготавливать украшения и помнит многотомную мифологию и т.д. Для примера приводят например лингвистику, для лингвистов не существует примитивных языков, человек же воспринимает и осваивает мир через призму языка, следовательно просто не может существовать примитивных культур. Не надо забывать, что западный человек имеет мировую транспортную и коммуникационную сеть и подходит к изучению других культур с более богатым инструментарием и опытом изучения разнообразия культур. Ещё не надо забывать, что культура - это то что воспринято и освоено вами, в том числе и из наследия, т.к. то что не освоено и не воспринято верояно исчезнет, т.е. не будет воспроизведено.

Вот это хороший пост.
Умеете же.

-- 04.02.2013, 23:10 --

Bulinator в сообщении #680082 писал(а):

jonnySkv в сообщении #680081 писал(а):

Она производит (в культурном смысле) - больше чем вся Европа.

Фильм про Джимми, например? :)))

И это тоже.
Я кривлюсь - также как и вы.
Но это культурное явление.
А то)) что нам с вами не нравится чужая культура - вопрос третий.

-- 04.02.2013, 23:12 --

Хотя)) в детстве на "Танцор Диско" я ходил раз эдак 20-ть.
Было такое

[Bulinator]

jonnySkv в сообщении #680069 писал(а):

ходить по обломкам Сталинграда в 1943 и говорить - какой низкий уровень культуры у местных аборигенов!

Кстати, не хотелось бы никого обижать, но потому и говорят, что война- это плохо, ибо у голодных, обгорелых, раненных и даже мертвых аборигенов не может быть высокой культуры. Ну и что? Персия, например, была очень культурной страной до нашествия арабов. Понятно, что война и арабское иго привели к упадку культуры. Но война- это причина а следствие- низкий уровень культуры. Так ведь цивиллизации исчезали из-за войн(Ассирия, например).
СССР не был полностью завоеван и победил в ВОВ. И хоть в силу этой и каких-то других причин, его культурный уровень рос и в 60-е уже достиг самых высот, чёт мне подсказывает, что не хотел бы я жить во второй половине 40-х прошлого века.

P.S.

jonnySkv в сообщении #680069 писал(а):

Культура Афганистана - это индийская культура - которая сейчас под политическим запретом.

Персидская она, персидская :)))

-- Пн фев 04, 2013 22:18:19 --

jonnySkv в сообщении #680083 писал(а):

И это тоже.
Я кривлюсь - также как и вы.
Но это культурное явление.
А то)) что нам с вами не нравится чужая культура - вопрос третий.

Нам с вами не нравится и, соответственно, платить за нее мы не будем. Соответственно, цена на нее меньше,и, следовательно, вклад ее в $H$ и далее в $L$ меньше. А Терминатор, допустим, нам нравится(хотя мы не американцы и географически ближе к Индии)... ну дальше понятно.

[Munin]

jonnySkv в сообщении #680069 писал(а):

Пройдитесь по улицам афганских городов и посмотрите на индийские храмы и буддийские монастыри, на мусульманские минареты - которые стоят с тех пор когда никакой Германии не было и в помине.

Прошёлся. Четыре штуки. А теперь пройдитесь по Германии, и всё-таки посчитайте. За два десятка перевалить точно должно.

Chifu в сообщении #680079 писал(а):

иные культуры достаточно глубокие и богатые

Ваша типичная проблема (которую я отмечал уже неоднократно) - это что вы ничего не знаете, но любите болтать, и в результате многие слова используете как равнозначные, хотя они совсем таковыми не являются.

Не путайте глубину и богатство. Абориген хорошо знает охоту, но это не глубокие знания.

Chifu в сообщении #680079 писал(а):

Для примера приводят например лингвистику, для лингвистов не существует примитивных языков

Это неверно.

[Bulinator]

Munin в сообщении #680093 писал(а):

Это неверно.

+1.