О развитости естественных языков

[Chifu]

arseniiv в сообщении #680464 писал(а):

Не поэтому, не поэтому языки становятся аналитическими.

Я не толкал теорию развития язков, а просто по ходу текста сказал, понятно что абстрактное мышление имело место задолго до того как был зафиксирован английский язык. Из википедии: "В начале своего развития типология пыталась найти ответ на вопрос, какие языки и на основании чего можно отнести к «более примитивным», а какие — к «более развитым». Довольно скоро выяснилось, что исходная посылка была неверной: невозможно по типологической характеристике языка судить о его «развитости» или «примитивности»."

AndrewN в сообщении #680488 писал(а):

Какие-то ненаучные гипотезы у вас, неэтнографические... Ведь и в русском мясном магазине не говорят "коровья нога". Говорят более определённо, "окорок", "грудинка", "лопаточная часть", "шейка", "вырезка"... :)

Я же сказал, что это аналогично профессиональному, в вашем случае профессиональному мясников, вы же знаете "окорок" потому что вам продают "окорок", а аборигены сами были мясниками.

[Chifu]

Ситуация такая: в 19 веке лингвисты искали примитивные языки в "джунглях", однако они нашли там языки такие же как и все остальные. Лингвисты пытались создать классификацию языков по сложности, но от такой классификации пришлось отказаться, т.к. языки оказались разными, но равноправными, т.е. одинаково сложными, сформированными сложной человеческой языковой способностью и отвечающей потребностям носителей языка. Т.е. классификация по количеству слов тоже неправильно, т.к. слов именно столько, сколько необходимо. В 20 веке изучали урбанистические языки (сленг) в предполагая, что там отсутствуют грамматические правила, однако обнаружили, что и сленг формируется по грамматическим правилам. Язык оказался сбалансированным, т.е. он нацелен на выполнение коммуникационной задачи, и если чего-то в нём не хватает, то оно в языке появляется тем или иным способом. Далее пришли к выводу, что существует единая для всех языковая способность (в том числе и для китайцев и японцев, которые считали себя отличными от европейцев), которая развёртывается в детстве и фиксируется, т.е. различия в той среде в которой эта способность развёртывается, этой средой является в том числе и существующие языки. Каждое поколение обновляет язык, т.к. язык состоит из индивидуальных языков носителей языка. Соответственно и культура состоит из суммы индивидуальных носителей культуры. А материальная культура, это среда, в которой формируется индивидуальная культура, что в материальной культуре не будет воспринято, того не будет в составляющей культуре. Вот примерно так я понимаю ситуацию.

[Chifu]

Латиница вводилась после первой мировой войны в Турции в качестве модернизации и кирдык традициям не наступил. Можно встретить такое выражение, что лингвисты враги государства, т.к. государство унифицирует язык, однако национальные движения обращаются к своей этничности в качестве уникальности, якобы дающей им право на обособление, на этом пути они создают однотипную мифологию, например из одной страны 19 века она почти один к одному перекочевала (не без помощи США, где ей придали наукообразность) и размножилась в конеце 20 века (в нашей стране).

[Munin]

longstreet в сообщении #680502 писал(а):

Вы просто под языком-как-системой понимаете что-то отличное от того, что под этим понимают в современной лингвистике.

Удивительно, и как мне это удаётся, опираясь на эту самую современную лингвистику. Вам не приходит в голову, что это вы можете чего-то недопонимать?

longstreet в сообщении #680502 писал(а):

Лингвисты "вытаскивают" язык из речи (при этом под речью понимаются и тексты) и его систему рассматривают в отрыве от функционирования в обществе.

Вытаскивают - да. Рассматривают в отрыве - нет. С чего вы это взяли, вы можете, наконец, сказать? С чёткими ссылками.

longstreet в сообщении #680502 писал(а):

Нотация, позволяющая, как я сказал "практически на 100% записывать устную речь", у психолингвистов есть. Во всяком случае то, что хоть как-то важно для понимания

Ну да, важно с точки зрения психолингвистов. В общем, это не лучше магнитофонной плёнки, и никакого отношения к употребляемым на практике системам письма не имеет.

longstreet в сообщении #680502 писал(а):

То есть вы явно указываете, что идёте против современной академической лингвистики, правильно?

Вы идёте, я указываю.

longstreet в сообщении #680502 писал(а):

Ещё: "языковая система" это термин, и я его употребляю как общепринятый термин. А вы его употребляете как какое-то понятие, причём своё какое-то.

Феерия. Каждый термин - это понятие. Вы его употребляете, и я его употребляю, именно как понятие, а не как сочетание звуков. А вот насколько ваше и моё понимание этого понятия отличается от общепринятого, у вас какие-то претензии - обосновывайте. Со ссылками, повторяю.

longstreet в сообщении #680502 писал(а):

Тут идёт какая-то ваша игра с насильственностью. Если менять, то наверное да - что-то изменится, в силу экстралингвистических факторов, просто потому что было по-другому и переход будет не плавным, привычки какие-то, не знаю...

Речь не об экстралингвистических факторах, речь о чисто лингвистических, не выдумывайте. Вы не поняли, о чём я? Мой пример со звёздами вам ничего не показал? Что, это большевики и ЧК кого-то заставляли говорить "звёзды", это было идеологически важно?

longstreet в сообщении #680502 писал(а):

А если не насильственно, то ничего не мешает той же языковой системе закрепиться в других письменных значках.

Ничто не мешает, но взаимодействовать между собой они будут уже иначе. Выкиньте из головы вашу аналогию с шахматами - она мешает вам понять, о чём речь.

Maslov в сообщении #680515 писал(а):

В качестве критерия развитости языка Вы предлагаете использовать объем письменных текстов (т. е. речи).

Нашли, придрались, поздравляю.

Я там срезал угол, поскольку в том ответе больших подробных объяснений и не требовалось. Дело в том, что кроме объёма лексики, надо ещё оценивать развитость грамматики. Это дело более сложное, и состоит в анализе текстов (наиболее сложных и искусных текстов, как правило, художественной литературы, хотя может пригодиться и полемика), и "вытаскивании" из них разнообразных конструкций, нюансов их смысла, и т. п. Но результат такой оценки можно заранее прикинуть. Дело в том, что чем больше вообще текстов на языке написано, тем более отточенным становится язык как инструмент - эта корреляция хорошо видна на изученных языках. Поэтому для оценки можно брать и просто объём корпуса текстов.

На всякий случай уточню, что не любых текстов, а тех, которые вошли в "культурный фонд", то есть всё-таки речь не идёт напрямую об объёме речи.

Maslov в сообщении #680515 писал(а):

Честно говоря, я нигде не встречал лингвистической классификации естественных языков по "степени развитости", поэтому и задал безответный вопрос :)

Ну разумеется, я о такой классификации не говорю. Количественные различия не приводят к такой классификации, а образуют просто непрерывный плавный переход.

В то же время, напоминаю, такие классификационные категории, как безписьменные языки, письменные языки, и мёртвые языки (то есть "безустные", наблюдаемые только по письменным текстам), имеются, и достаточно важны - языки этих категорий приходится изучать разными средствами, и они демонстрируют разные свойства.

Maslov в сообщении #680515 писал(а):

А теперь представьте, что дело происходит в Физике (с соответствующими контекстными заменами) :)

Я был бы рад, если бы здесь появилось хотя бы несколько профессиональных лингвистов, и балаган бы прекратился.

[Aritaborian]

Munin в сообщении #680483 писал(а):

KVV в сообщении #680480 писал(а):
Что произойдет, если в России, Украине начать масштабно внедрять латиницу?

Много жертв среди мирного населения. Впрочем, в Беларуси, кажется, это взаправду было.

Biełaruskaja łacinka долгое время мирно существовала бок о бок с кириллицей. Это никому не мешало и ни к каким жертвам не привело. Сейчас она не слишком популярна, хотя и не умерла окончательно.
Далее, возьмём азербайджанский язык. Вот уж где разнообразие. На протяжении ХХ века письменность азербайджанского языка менялась четырежды, и его сейчас носители используют три разных системы письменности: в самом Азербайджане это латиница, в Дагестане — кириллица, в Иране — арабское письмо. Munin, вам страшно за азербайджанцев и их язык? По мне, так всё нормально.

[Munin]

Aritaborian в сообщении #680691 писал(а):

Munin, вам страшно за азербайджанцев и их язык? По мне, так всё нормально.

Пока я не азербайджанец, мне не страшно. Был бы я азербайджанским литературоведом - другой вопрос.

[Toucan]

В эту тему частично выделена дискуссия о естественных языках из темы «Про развитые и неразвитые культуры народов и наций.»

[Chifu]

Munin в сообщении #680472 писал(а):

Разницу между "нет примитивных языков" и "одни языки более развиты, чем другие", ни в дугу не понимаете?

Я сказал, что "для лингвистов нет примитивных языков", вы сказали что это "неверно". Я предполагаю что вы знаете "примитивный для лингвистов естесственный язык", ну так назовите его :) Есть примитивные люди, есть примитивные общества, может быть и примитивный язык есть? Примитивный язык можно по-разному понимать: как наиболее простой, удобный для универсального применения; как изначальный язык, корень всех языков; как минимальный язык, необходимый выполнения коммукативной функции и т.д. Лингвисты отказались классифицировать естесственные языки по степени развитости, они классифицируют их по разнообразию. Я же связал различие со средой, в которой он функционируют, а среды могут быть развитые и неразвитые в каких-то отношениях.

[Munin]

Chifu в сообщении #680754 писал(а):

Я сказал, что "для лингвистов нет примитивных языков", вы сказали что это "неверно".

Признаю, в начале неточно выразился. Все языки сложны, но есть более и менее сложные. Есть существенно более простые, чем обычные, хотя их примитивными всё равно не называют. В 20 веке знания в этой области существенно расширились, например, были изучены многочисленные креольские языки и пиджины.

[Maslov]

Munin в сообщении #680675 писал(а):

Дело в том, что кроме объёма лексики, надо ещё оценивать развитость грамматики.  Это дело более сложное, и состоит в анализе текстов …
Но результат такой оценки можно заранее прикинуть.

Вы где-нибудь встречали пример подобного анализа, в результате которого бы делался вывод о большей развитости одной грамматики по отношению к другой?

Munin в сообщении #680675 писал(а):

Дело в том, что чем больше вообще текстов на языке написано, тем более отточенным становится язык как инструмент - эта корреляция хорошо видна на изученных языках. Поэтому для оценки можно брать и просто объём корпуса текстов.

Можете как-нибудь продемонстрировать эту корреляцию? Дело в том, что лингвистика считает первичной устную речь. Еще Ф. Соссюр писал

Цитата:

Язык и письмо суть две различные системы знаков; единственный смысл второй из них — служить для изображения первой; предметом лингвистики является не слово звучащее и слово графическое в их совокупности, а исключительно звучащее слово. Но графическое слово столь тесно переплетается со словом звучащим, чьим изображением оно является, что оно в конце концов присваивает себе главенствующую роль; в результате изображению звучащего знака приписывается столько же или даже больше значения, нежели самому этому знаку. Это все равно, как если бы утверждали, будто для ознакомления с человеком полезнее увидеть его фотографию, нежели его лицо

(Ф. Соссюр. Труды по языкознанию. "Прогресс", 1977, стр. 62)
(Если Вы считаете, что Соссюр устарел, приведите, пожалуйста, ссылки на более современные работы, в которых бы оспаривалась ведущая роль устной речи).

Munin в сообщении #680675 писал(а):

Ну разумеется, я о такой классификации не говорю. Количественные различия не приводят к такой классификации, а образуют просто непрерывный плавный переход.

Плавный переход от чего к чему?

[Munin]

Maslov в сообщении #680779 писал(а):

Вы где-нибудь встречали пример подобного анализа, в результате которого бы делался вывод о большей развитости одной грамматики по отношению к другой?

Очень-очень мельком. Ссылок не сохранил.

Maslov в сообщении #680779 писал(а):

Дело в том, что лингвистика считает первичной устную речь. Еще Ф. Соссюр

Извините, если вы говорите о современном мэйнстриме, то это всё-таки уже не Соссюр. Это раз.

Слово "первичный" тут вообще неуместно. Есть глубинная структура, и есть поверхностная, и если вторая ещё может быть отнесена конкретно к устной форме существования языка, то первая - вообще никак с ней не связана.

Maslov в сообщении #680779 писал(а):

(Если Вы считаете, что Соссюр устарел, приведите, пожалуйста, ссылки на более современные работы, в которых бы оспаривалась ведущая роль устной речи).

Да хотя бы Маевский "Графическая стилистика японского языка". Корчагина "Омонимия в современном японском языке".

Европейская лингвистика по начало 20 века была сосредоточена на европейских же языках. В них роль письменности не столь отчётливо видна, как например, в сфере восточно-иероглифической письменности. Но для лингвистов-востоковедов и для восточных учёных эти вещи всегда были очевидными.

[Maslov]

Munin в сообщении #680789 писал(а):

Очень-очень мельком. Ссылок не сохранил.

Спасибо, понятно.

Munin в сообщении #680789 писал(а):

Извините, если вы говорите о современном мэйнстриме, то это всё-таки уже не Соссюр. Это раз.

Ну ладно, бог с ним, с Соссюром.

А.А.Зализняк. О профессиональной и любительской лингвистике.

Цитата:

Написание важнее звучания

Следующий миф любительской лингвистики — это приоритет письма перед звучащей речью. Для любителя написание первично, а звучание вторично: «это то, как прочли слово». Многие слова, по мнению любителей, возникли из того, что кто-то неправильно прочел некоторое другое слово.

Любитель настолько привык к своему умению читать и к своей жизни среди письменных текстов, что он уже не в состоянии осознать, что в истории человечества письменность была уделом совершенно ничтожной части умеющих говорить.

Любой живой язык — это средство устного общения, тогда как письменная форма на протяжении последних, скажем, четырех тысяч лет (за вычетом последних двух веков) существовала никак не более чем для одной сотой части языков, а доля грамотных людей в составе человечества была, вероятно, еще в тысячу раз меньше.

Представление о приоритете письменного языка над устным — яркий пример того, насколько независим лингвист-любитель от фактов.

Б.М. Гаспаров. Устная речь как семиотический объект

Цитата:

1.1. Как известно, устная речь является примарной по отношению к письменной - как в истории каждого языка, так и в языковом развитии каждого отдельного говорящего.

Munin в сообщении #680789 писал(а):

Да хотя бы Маевский "Графическая стилистика японского языка".

А можно конкретную цитату (цитаты)?

Munin в сообщении #680789 писал(а):

В них роль письменности не столь отчётливо видна, как например, в сфере восточно-иероглифической письменности. Но для лингвистов-востоковедов и для восточных учёных эти вещи всегда были очевидными.

Да никто не отрицает роль письменности. Вопрос же был в том, насколько при изучении языка можно ограничиться письменными текстам. Вы же об этом говорили:

Munin в сообщении #680675 писал(а):

Поэтому для оценки можно брать и просто объём корпуса текстов.

Хотя, конечно, если никаких примеров оценки Вы привести не можете, то продолжать довольно бессмысленно.

[longstreet]

Munin в сообщении #680789 писал(а):

Извините, если вы говорите о современном мэйнстриме, то это всё-таки уже не Соссюр.

Не Соссюр. Но понимание языка как чистой системы в лингвистике осталось.

[Munin]

Maslov в сообщении #680811 писал(а):

Ну ладно, бог с ним, с Соссюром.

А.А.Зализняк. О профессиональной и любительской лингвистике.

Цитата:

Написание важнее звучания

Следующий миф любительской лингвистики — это приоритет письма перед звучащей речью. Для любителя написание первично, а звучание вторично: «это то, как прочли слово». Многие слова, по мнению любителей, возникли из того, что кто-то неправильно прочел некоторое другое слово.

Любитель настолько привык к своему умению читать и к своей жизни среди письменных текстов, что он уже не в состоянии осознать, что в истории человечества письменность была уделом совершенно ничтожной части умеющих говорить.

Любой живой язык — это средство устного общения, тогда как письменная форма на протяжении последних, скажем, четырех тысяч лет (за вычетом последних двух веков) существовала никак не более чем для одной сотой части языков, а доля грамотных людей в составе человечества была, вероятно, еще в тысячу раз меньше.

Представление о приоритете письменного языка над устным — яркий пример того, насколько независим лингвист-любитель от фактов.

На что обратить внимание:
1) если нет приоритета письменного языка над устным - то это не значит, что устный имеет приоритет над письменным. Они могут быть на равных. Зализняк аккуратен в формулировках :-)
2) "за вычетом последних двух веков" - это не значит, что лингвистика не интересуется этими двумя веками, или той сотой частью языков, для которых письменности существовали на протяжении тысячелетий. Как раз напротив, интересуется.

Maslov в сообщении #680811 писал(а):

Б.М. Гаспаров. Устная речь как семиотический объект

Цитата:

1.1. Как известно, устная речь является примарной по отношению к письменной - как в истории каждого языка, так и в языковом развитии каждого отдельного говорящего.

Тут сказано мудрёно. Надо идти к Гаспарову, и спрашивать, что значит "примарный". Или искать выше по тексту определение слова (не гарантирую, что можно найти).

По сути, здесь может быть выражена очень безобидная вещь: устная речь появилась раньше письменной, и системы письма издревле формировались для записи устной речи. С этим никто не спорит. Но здесь не сказано, что она важнее или ещё как-то "фундаментальнее".

Более того, иностранный язык можно изучить только в его письменной форме.

Maslov в сообщении #680811 писал(а):

Да никто не отрицает роль письменности.

Да ну, а что вы делаете?

Maslov в сообщении #680811 писал(а):

Вопрос же был в том, насколько при изучении языка можно ограничиться письменными текстам.

Я такой формулировки не слышал, и если бы вы так вопрос сформулировали, моментально ответил бы: очевидно, нельзя. Что не отменяет всего, мною сказанного.

Maslov в сообщении #680811 писал(а):

Вы же об этом говорили:

Нет, я не об этом говорил. Идите думайте и ищите разницу.

longstreet в сообщении #680826 писал(а):

Но понимание языка как чистой системы в лингвистике осталось.

Слов "чистая система" я нигде в лингвистике не встречал. С вас ссылки.

-- 06.02.2013 23:48:53 --

Гаспаров, кстати, не ссылается ни на одну работу позже 1976 года. То есть это тоже сравнительно старьё. Я удивился: он ссылается как на неосвещённые на вопросы, про которые я изрядно читал.

[longstreet]

Munin в сообщении #680856 писал(а):

Более того, иностранный язык можно изучить только в его письменной форме.

Это не так. Чтобы создать народу письменность, сначала изучают их язык (бесписьменный)!
А детский билингвизм?!